Estado Novo: Corrupção e decadência

Este tópico destina-se a concentrar outros fios-de-conversa que se prolongaram noutros tópicos, não ligados ao tema.

O estudo do Estado Novo, não deve ser objecto de dogmas. E a análise desse periodo da História, deve ser feita, de forma a não permitir que, por causa do desconhecimento, tentativas de o apresentar com roupagens lavadas tenham sucesso.

Este tipo de fenómeno, é comum em países e sistemas onde dominaram tiranias. É o caso da antiga União Soviética, da Alemanha hitleriana, da Espanha franquista e mesmo da Italia de Mussolini.

Não atingindo nem de perto nem de longe o nível de violência a que chegaram aqueles países, o Estado Novo não deixou no entanto de ser um estado autocrático, que excepção feita à União Soviética, conseguiu durar mais tempo que nos restantes países europeus.

Portugal é hoje mais pobre que qualquer desses países, e durante o periodo do Estado Novo, essa pobreza e essa desigualdade eram ainda mais marcantes, porquanto esses países sairam de situações de completa destruição das estruturas e das sociedades, mas mesmo assim, quando chegamos ao inicio dos anos 60, os países devastados pela guerra continuavam a ser mais ricos que Portugal.

Como é óbvio, a análise dos factos e da situação do Estado Novo, não pode em nenhuma circunstância ser razão para defender o regime. O regime, que perdeu ao longo de muitos anos, e após sucessivas possibilidades de renovação, qualquer legitimidade para governar.




Relativamente às cidades, obviamente estou a falar da Alemanha Ocidental, embora em 1974, por exemplo, para os portugueses que íam à antiga europa de leste até a Rússia parecesse incrivelmente desenvolvida.
Em 1973 o sistema comunista ainda não tinha falido e portanto o comunismo ainda era visto por muitos como viável.

Os russos viviam em apartamentos minusculos em Moscovo, mas os apartamentos minúsculos em Moscovo eram maiores que os bairros de lata em Lisboa.

O senhor sabe e os outros não. Francamente... a usar falácias, tinha melhor opinião a seu respeito.

Sobre o regime caquético eu tenho a minha opinião.
Estou absolutamente disso, porque estudei e li o suficiente para o entender.

Terra sem futuro? Está porventura a falar de hoje me dia? Onde é que se baseia para dizer isso? Já se deu ao trabalho de ler o que se dizia, na altura, a respeito do futuro de Portugal? Eu já.

A economia de Portugal, naquela altura, crescia a uma taxa de 6% à 20 anos consecutivos. E agora?

Portugal, em 1973, era o 21º país em poder de compra. Agora é o 37º. Comparativamente, estamos pior nesse aspecto e os números não mentem.

LOL

Em meados dos anos 70 ainda não tinham despertado os tigres asiáticos. E nessa altura, tínhamos um rendimento per capita de 1514 dolares.
Há uma publicação da Editorial América, publicado em Portugal pela Bertrand e que compilou dados na altura fornecidos pelo departamento de estatísticas da ONU

Faço-lhe uma lista dos países que tinham um nível de vida suparior ao de Portugal, com base no rendimento per cápita.


ÁFRICA
=====
Líbia: 7335


AMÉRICAS
=======
Argentina: 1720
Canadá: 7490
EUA: 7060
Venezuela: 2083

ÁSIA E OCEANIA
===========
Australia: 6361
Arabia saudita: 4574
Coreia do Sul: 6721
Irão: 1977
Israel: 3460
Japão: 5000
Koweit: 11510
Nova Zelândia: 4200
Singapura: 2939


EUROPA
=====
Austria: 5787
Bélgica: 8789
Chipre: 1748
Dinamarca: 9391
Espanha: 2959
Finlandia: 6381
França: 7488
Grécia: 2889
Holanda: 8268
Irlanda: 3201
Itália: 3515
Noruega: 9126
Reino Unido: 4781
Ref.Federal alemã: 7712
Suécia: 9094
Suiça: 11501



EUROPA DE LESTE
============
Bulgaria: 1814
Checoslováquia: 4561
Hungria: 2309
Jugoslávia: 1750
Polónia: 2880
Rep.Democrática Alemã: 4897
URSS: 2086


Considerando estes dados das Nações Unidas, havia 37 países à nossa frente e sem que países como Taiwan, Malásia tivessem começado a crescer e sem contar com países como o Luxemburgo ou o Liechtenstein.

Portugal estava num campeonato com países como:
Chile: 1314
Uruguai: 1331
Romenia: 1400


A ideia de que o país crescia é uma ideia falsa, criada com base em falsidades e esquecendo que a moeda portuguesa não era convertivel.

Aliás, o mesmo problema que se pode apontar aos dados dos países da cortina de ferro, que embora nos anos 70 ainda não tivessem entrado no seu período final de decadência.

Os números não mentem se forem verdadeiros e se não foram distorcidos por razões políticas.

Citar

Sobre a não existência de soluções:

Claro que tinha, manter as posses ultramarinas. Qual é o problema disso?

Eu não disse se havia ou não havia solução, o que eu disse é que em minha opinião Salazar tinha chegado à conclusão de que não havia uma solução que nos pudesse ser favorável. E essa opinião tiro-a do escrito pelo próprio "biografo" de Salazar Franco Nogueira.

O cancro estava estabelecido e Salazar sabia-o. O cancro era a economia "liberal" que Portugal tinha que abraçar para não se afundar totalmente e que Salazar detestava claramente (como se comprova pelos seus escritos antes da II Guerra Mundial) mas que não podia deixar de utilizar.

Mas chegou ao fundo de onde? Diz isso baseado em quê?

Pergunte aos milhões que votavam com os pés. Pergunte aos milhões que fugiram da guerra e da fome.
Quando um país entra em declínio populacional como ocorreu com Portugal nos anos 60, numa altura de grande expansão da população na Europa isso é um sinal de que se bateu no fundo.
É o declínio do fracasso das politicas de colonização.
É o atraso económioco evidente relativamente a toda a Europa, que só os cegos e os mentirosos congénitos não conseguem ver.
É o fundo do saco, de que ainda hoje não nos conseguimos livrar.

Quem está efectivamente melhor são as classes baixas. As média e a alta não. Estamos num sistema socialista que nos absorve uma quantidade enorme de dinheiro em impostos sem nos dar nada em troca. Já olharam para os impostos da altura (estado novo)?

Ainda bem que o desiludi.

O objectivo de um qualquer governo, é zelar pelos interesses da maioria da população.
Você vem-me dizer que as elites que suportavam o regime, as quatro ou cinco familias que viviam a um nivel europeu, não são hoje tão ricas.

Em Portugal nunca houve classe média senão depois dos anos 90. Isso qualquer sociólogo lhe diz e é opinião geral de qualquer pessoa informada.

Aliás, a não existência em Portugal de uma classe média, foi um dos nossos grandes problemas e para sua informação É O PRÓPRIO DR. OLIVEIRA SALAZAR QUE O AFIRMA, pela boca de Franco Nogueira.

Portanto você queixa-se que a classe alta hoje ganha menos e diz que os pobres são menos pobres.

É exactamente o que eu tenho vindo a dizer. ! ! !

O país não está bem, e todos temos o dever de apontar os problemas, criticar quem governa mal, e quem o trai directa ou indirectamente, mas não temos o direito de inventar passados virtuais para justificar as criticas justas que fazemos aos governantes de hoje.

Só tem autoridade moral para criticar a bandalheira dos dias de hoje, quem tiver a coragem de olhar para a História e verificar e aceitar que no passado tivemos situações muito piores.

Quem não o fizer não é honesto

Cumprimentos

Tenho andado em mudanças e por isso nunca mais visitei este fórum, portanto peço desculpa pela resposta tardia.

Relativamente às cidades, obviamente estou a falar da Alemanha Ocidental, embora em 1974, por exemplo, para os portugueses que íam à antiga europa de leste até a Rússia parecesse incrivelmente desenvolvida.
Em 1973 o sistema comunista ainda não tinha falido e portanto o comunismo ainda era visto por muitos como viável.

Isso não é verdade e só o diz por desconhecimento, penso eu. Tenho familiares que se deslocaram à Rússia e Alemanha de Leste nos anos 60/70 e ainda oiço contar histórias. Na Rússia não sei, mas veja lá que a RDA era tão desenvolvida que, por exemplo, não tinha pão ou bolos em tamanho normal. Só em tamanho familiar para "levar para casa e dividir com a família". Outro exemplo era o de que em grande parte, senão todos, dos hotéis, estava uma senhora sentada numa ponta de cada corredor. Sabe porquê? Porque os trabalhadores estavam tão desmotivados que simplesmente não trabalhavam, sem supervisão.

Os russos viviam em apartamentos minusculos em Moscovo, mas os apartamentos minúsculos em Moscovo eram maiores que os bairros de lata em Lisboa.

Os apartamentos de Moscovo eram maiores que os bairros da lata de Lisboa?

O poder de compra mede-se pela Paridade de poder de compra, que ao contrário do PIB per capita, não se baseia só na taxa de cambio.

A ideia de que o país crescia é uma ideia falsa, criada com base em falsidades e esquecendo que a moeda portuguesa não era convertivel.

Ideia falsa? Pois, é a sua opinião. No entanto os peritos na matéria não concordam consigo.
Dou como exemplo Robert S. Smith da universidade de Duke no seu artigo: Portuguese Economic Development ou Pedro Lains do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa no seu artigo: Catching up to the European core: Portuguese economic growth, 1910–1990.

Tenho-os algures e assim que os voltar a encontrar passo no scan e mostro aqui.

Os números não mentem se forem verdadeiros e se não foram distorcidos por razões políticas.

Aqui estamos de acordo.

É o atraso económioco evidente relativamente a toda a Europa, que só os cegos e os mentirosos congénitos não conseguem ver.

Toda a Europa? Mostre-me lá isso com números. E deixe de usar técnicas de argumentação desonestas que lhe ficam muito mal, ou só consegue argumentar atacando o opositor? É politico? Se for, compreendo.

Aliás, a não existência em Portugal de uma classe média, foi um dos nossos grandes problemas e para sua informação É O PRÓPRIO DR. OLIVEIRA SALAZAR QUE O AFIRMA, pela boca de Franco Nogueira.

Para SUA informação a minha mulher é da família Oliveira, de Oliveira Salazar. Não preciso de si para me dizer o que o Dr. Salazar pensava.

Em Portugal nunca houve classe média senão depois dos anos 90. Isso qualquer sociólogo lhe diz e é opinião geral de qualquer pessoa informada.

E continua o discurso com técnicas de argumentação desonestas. Que feito. Já que é tão sapiente e que não existia classe média, diga-me:

Os Sargentos/Oficiais subalternos das forças armadas eram ricos ou pobres?
Os funcionários públicos das repartições de finanças, por exemplo, eram ricos ou pobres?
Os empregados de escritório eram ricos ou pobres?
Posso continuar com os exemplos...

E já agora, nomeie um sociólogo que diga o que o senhor afirma.

Portanto você queixa-se que a classe alta hoje ganha menos e diz que os pobres são menos pobres.

Não, eu queixo-me que a classe média perdeu poder de compra, o custo de vida subiu e os pobres ganharam subsídios. A classe alta, hoje ganha mais.

Ainda não encontrei os livros que referi, mas encontrei outro:

Economic Growth in Europe since 1945, por Nicholas Crafts e Gianni Toniolo.

Tem um capitulo dedicado à economia de Portugal desde a segunda guerra mundial até aos nossos dias.

Destaco algumas páginas (e sublinhei algumas frases):









No quadrado vermelho (assinalado por mim) o período do Estado Novo. A notar a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e o resto do mundo e a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e os países que mais tarde constituíram a Europa dos 15.

Marquei o período desde 1974 até aos anos 90 com o rectângulo mais pequeno. Pode verificar que Portugal se limitou a manter os valores que ganhou até ao 25 de Abril (e que durante alguns períodos até teve valores piores)



Numa coisa me provou errado, Papatango: pensava-o como um homem honesto. Mas a sua argumentação falsa e suja fez-me ver que estava enganado. Mas, conta as suas falácias eu tenho uma biblioteca grande.

Portugal, em 1973, era o 21º país em poder de compra. Agora é o 37º. Comparativamente, estamos pior nesse aspecto e os números não mentem.

Isso não é verdade e estão aí os números publicados pelas Nações Unidas para o provar. Eu já apresentei os meus e já os coloquei aqui.
Já fiz o Scan deles noutras vezes, provavelmente se procurar ainda encontra.

Para SUA informação a minha mulher é da família Oliveira, de Oliveira Salazar. Não preciso de si para me dizer o que o Dr. Salazar pensava.

Interessante argumento.

Dá-nos explicações razoáveis para entender a absoluta falta de lógica da sua argumentação. A família de Hitler ou de Franco também acharia que sabia o que ele andava fazer e o que ele pensava (salvas evidentemente as devidas distâncias).

O pensamento político de Oliveira Salazar está estudado. E o que a sua Exmª família acha, está necessariamente toldado pela falta de distância que inevitavelmente implica falta de objectividade.
De forma alguma pode invalidar o que um dos principais autores sobre o tema - Franco Nogueira - escreveu sobre Salazar.

É História, por muito desagradável que ela seja.

Salazar queixava-se não só da não existência de uma classe média, como se queixava de que o Estado Novo não deixava praticamente nada que marcasse quarenta anos de governo alem da Ponte Salazar.

Quando se afirma que não há uma classe média investidora, estamos a falar dum grande número de pessoas, mais de 50% da população, que com alguma capacidade económica e pequenos e médios negócios consegue fazer mover uma parte considerável da economia. Uma economia forte, tem uma classe média que representa 80% da população

A «nossa» classe média dos anos 60, não representava nem 10% da população e era uma classe média de funcionários públicos.
Gente habituada a viver do Estado e para o Estado. E que não entende a sua existência sem a muleta do Estado.

Isso não é uma classe média produtiva e era dessa falta que Salazar se queixava. Ramalho Eanes, quase vinte anos depois continuava a afirmar isso na sua análise pós presidência. E mais de vinte anos depois de Eanes. Continuamos com o mesmo problema.

Infelizmente, continuamos a ignorar o principal problema: Somos um país com mentalidade dependente do Estado, mentalidade de pedinte, que pede o subsídio ao Sr. Dr. A título de esmola.

Salazar neste caso, parecia ser uma pessoa lúcida. E é essa lucidez que eu vejo em Salazar, por detrás do edifício do estado que apresentava óbvios sinais de decadência.

Não sei no entanto interpretar a ideia de fracasso iminente com que se fica quando lemos o que dizem as pessoas que apoiaram o regime.
E isto considerando que os lemos sem os preconceitos da direita decadente ou da esquerda barbuda/festiva.

Não sei se Salazar entendia que se aproximava o seu fim físico e por isso no período final da vida ficou amargo e pessimista.
A mais conhecida nota desse pessimismo é a afirmação de Salazar de que a actual ponte 25 de Abril que levava o seu nome, se chamaria Salazar por pouco tempo.

Estes pequenos mas significativos factos, levam a concluir que Salazar se apercebia de que o caminho escolhido não era o adequado. O fim estava próximo e o próprio Salazar dava nítidos sinais de achar exactamente isso.
Para Salazar o seu fim físico, levaria à extinção do regime, e quando um regime cai com a morte de um homem de 80 anos, então é porque ou não teve tempo para criar raízes ou então é porque as raízes estão podres.
 
Uma coisa é entender as razões que levaram o regime a agir da forma conhecida.

Outra, muito diferente, é justificar os disparates de Salazar e dos seus governos, e apelida-los de grande governação, com base em distorções falaciosas dos dados económicos em que só acredita quem não vê as imagens do Portugal de pé descalço que fugia do país para escapar da fome e da miséria.

Existiu um Portugal não considerado pelos senhores economistas que analisaram a economia portuguesa desde países estrangeiros.

Mas basta viajar um pouco por este país. Já viajei de Matosinhos ao Fundão na Cova da Beira, de aldeias do Ribatejo a Trás-os-Montes, e ainda encontrei nos cafés de aldeia muita gente disposta a falar do que passou, da imigração, da miséria, das dificuldades, do medo.
Tanto encontramos gente de direita, como de esquerda, mas quando se sai de Lisboa, encontra-se o Portugal verdadeiro.

E para essas pessoas, Salazar não passa no exame.

Cumprimentos

Isso não é verdade e estão aí os números publicados pelas Nações Unidas para o provar. Eu já apresentei os meus e já os coloquei aqui.
Já fiz o Scan deles noutras vezes, provavelmente se procurar ainda encontra.

Onde? Eu vi os números do PIB, não do poder de compra. Faça-me um favor e pesquise por Paridade do Poder de Compra(PPC) ou GDP PPP.

A «nossa» classe média dos anos 60, não representava nem 10% da população

Dados? Fontes?

Dá-nos explicações razoáveis para entender a absoluta falta de lógica da sua argumentação. A família de Hitler ou de Franco também acharia que sabia o que ele andava fazer e o que ele pensava (salvas evidentemente as devidas distâncias).

Falta de lógica? Desde quando é que dizer a verdade e justificar com fontes reconhecidas é falta de lógica?
Só disse o que disse para que parasse de falar por Salazar, porque o que ele pensava, eu posso ler pelo seu próprio punho.

Existiu um Portugal não considerado pelos senhores economistas que analisaram a economia portuguesa desde países estrangeiros.

Os economistas Portugueses o senhor ignora, simplesmente? É que dizem o mesmo...

Mas basta viajar um pouco por este país. Já viajei de Matosinhos ao Fundão na Cova da Beira, de aldeias do Ribatejo a Trás-os-Montes, e ainda encontrei nos cafés de aldeia muita gente disposta a falar do que passou, da imigração, da miséria, das dificuldades, do medo.
Tanto encontramos gente de direita, como de Esquerda, mas quando se sai de Lisboa, encontra-se o Portugal verdadeiro.

Nunca morei em Lisboa e nunca morei sequer numa cidade. Sou filho e neto de imigrantes e ainda não tinha nascido no 25 de Abril. Não tenho um familiar vivo que me diga que gosta mais destes novos tempos. Não li nenhum livro que me dissesse que Portugal não estava economicamente saudável e a crescer. Enquanto andei pelo país, a construir a minha arvore genealógica, fiz sempre duas coisas: Consultei os jornais regionais dos dias pós-5 de Outubro e dos dias pós-25 de Abril. Fiquei surpreendido por descobrir que existiram bastantes confrontos com populares durante a revolução de Abril e que os militares chegaram a disparar contra os ditos populares, que defendiam o Estado Novo (em Leiria ainda está de pé uma parede com os buracos das balas de G3, testemunha desses tempos).


Pode dar as voltas que quiser, mas os números e os factos não mentem.

Nem de propósito, hoje na SIC passou uma reportagem sobre o custo dos bens essenciais em 1974 e agora. Conclusão da reportagem: Hoje, para comprar os mesmos produtos, é preciso trabalhar mais tempo do que em 1974 e o custo de vida é maior.

As pessoas entrevistadas (dois senhores de idade e uma senhora) confirmaram.

Também vai acusar a SIC de ser Salazarista e distorcer a verdade?

Onde? Eu vi os números do PIB, não do poder de compra. Faça-me um favor e pesquise por Paridade do Poder de Compra(PPC) ou GDP PPP.

O PIB com base na paridade do poder de compra é fácil de manipular.
Os dados sobre a paridade de poder de compra não demonstram a riqueza do país e estão dependentes do valor de correcção aplicado ao valor oficial da moeda e acima de tudo da quantidade de bens de consumo que fazem parte do «cabaz».
Se você colocar no «cabaz» português um numero relativamente reduzido de produtos, e considerar uma grande proporção de produtos que em Portugal eram subsidiados, então você vai ter um «cabaz» completamente distorcido.

Os portugueses não tinham acesso à maioria dos bens de consumo a que tinham acesso grande parte dos países europeus já nos anos 60 e 70. E você pode não se lembrar, mas eu lembro-me.

Além disso, a distorção do cálculo pode ser aumentada por causa da distorção na paridade real da moeda. Não havia nada mais artificial do que o valor do Escudo. A moeda não era aceite internacionalmente. Ninguém a comprava a não ser enormemente desvalorizada. O valor real do Escudo não tinha nada a ver com o valor oficial, era muito mas muito menor.

Mas as pessoas, mesmo com uma moeda que não valia nada, compravam pão e açúcar subsidiado. E praticamente não havia mais nada no cabaz.

Se nos basearmos na paridade do poder de compra, a China comunista parece um país incrivelmente rico, no entanto ganham 60 euros por mês.

===

A «nossa» classe média dos anos 60, não representava nem 10% da população

Falei-lhe no próprio P.R. Ramalho Eanes, mas talvez nos queira mostrar os distintíssimos escritos do punho de Salazar que apontam dados diferentes.

Falta de lógica? Desde quando é que dizer a verdade e justificar com fontes reconhecidas é falta de lógica?
Só disse o que disse para que parasse de falar por Salazar, porque o que ele pensava, eu posso ler pelo seu próprio punho.

É muito simples:
Eu não me baseio no que Hitler escreveu do seu punho para analisar a II guerra mundial, e prefiro estudar o que escreveram aqueles que o rodearam. Só assim se entende a política da Alemanha de 1933 a 1945.

O que Salazar escreveu do próprio punho é muito interessante para quem analisa a sua vida íntima, mas é inútil quando se trata de analisar o comportamento político.
A vida íntima de Salazar não é para aqui chamada.

Os economistas Portugueses o senhor ignora, simplesmente? É que dizem o mesmo...

Agora sou eu que começo a pedir que nos dê alguma referência mais firme.
E olhe que eu nem sequer sou fundamentalista a pedir links. Só indícios já me chegam. Mas você nem indícios apresenta.

Nunca morei em Lisboa e nunca morei sequer numa cidade. Sou filho e neto de imigrantes e ainda não tinha nascido no 25 de Abril.

Isso diz tudo.
Eu nasci antes de 25 de Abril. E embora fosse uma criança que não entendia muito do que se dizia, ainda hoje me lembro do medo com que os meus pais olhavam para mim e me diziam para eu não falar na escola, do que se falava em casa.

Esse medo, não se esquece.

Pode dar as voltas que quiser, mas os números e os factos não mentem.

Os factos não mentem.
Mas é infelizmente minha absoluta convicção que você não tem feito outra coisa.

Os meus cumprimentos

Se você colocar no «cabaz» português um numero relativamente reduzido de produtos, e considerar uma grande proporção de produtos que em Portugal eram subsidiados, então você vai ter um «cabaz» completamente distorcido.

Os produtos do cabaz são equivalentes para todos os países.

Não havia nada mais artificial do que o valor do Escudo. A moeda não era aceite internacionalmente. Ninguém a comprava a não ser enormemente desvalorizada.

Que grande gargalha que dei agora. Mas está a falar de antes ou depois do 25 de Abril? Ou será que bateu com a cabeça? Os comerciantes estrangeiros chegavam a aceitar pagamentos directamente em escudos, para que veja!

Tem a noção de que qualquer livro de economia diz o contrário?
Baseia-se em quê?

Se nos basearmos na paridade do poder de compra, a China comunista parece um país incrivelmente rico, no entanto ganham 60 euros por mês.

Segundo o World Factbook da CIA, a China está 101 do ranking mundial com $5,300 de PIB PPC per capita. É a isto que chama incrivelmente rico?

 :roll:

Os produtos do cabaz são equivalentes para todos os países.

Isso não é verdade.
É aliás o grande problema apontado ao sistema PPP. Como nem em todos países os mesmos bens estão disponíveis para a maior parte da população, é impossível considerar o mesmo cabaz para todos.
Nuns lugares fazem parte apenas produtos básicos como milho, farinha ou arroz, enquanto que noutros isso não ocorre.

Leia um pouco sobre o assunto, que vai ver o disparate que está a dizer.

== = =

Que grande gargalha que dei agora. Mas está a falar de antes ou depois do 25 de Abril? Ou será que bateu com a cabeça? Os comerciantes estrangeiros chegavam a aceitar pagamentos directamente em escudos, para que veja!

Estou a falar dos anos 60. E, Moçambique, por exemplo, na África do Sul não aceitavam a moeda corrente em Moçambique, nem aceitavam os escudos portugueses.

O Escudo foi aceite por razões de necessidade política - para lhe dar um exemplo - durante a II guerra mundial.
De resto a moeda tinha um valor artificial.
Atenção que falo sempre do periodo posterior à II guerra mundial. Antes disso o Escudo tinha mais credibilidade, porque essa credibilidade lhe foi dada pela política economica de Salazar.
Mas até ao fim da década de 1940. A partir de aí, foi o descalabro.

Segundo o World Factbook da CIA, a China está 101 do ranking mundial com $5,300 de PIB PPC per capita. É a isto que chama incrivelmente rico?

Eu disse que a China parece um país incrivelmente rico, não quer dizer que "Os chineses parecem um povo incrivelmente rico". E a China parece incrivelmente rica, por causa do disparate seguinte que é o PIB/PPC, ou seja a conversão do valor per cápita PPC num valor global de PIB resultante da multiplicação do PIB a PPC pela população total.
De uma forma ou de outra, são valores artificiais, que só começaram a ser considerados com alguma validade, com o aumento da transparência e com a adesão de mais países à OMC. A credibilidade dos racios comparativos anteriormente pode ser falsificada, exactamente porque se pode mentir e distorcer os dados com base nos produtos do «cabaz de referência».

CRAVINHO, J., (1982), Sources of output growth in the portuguese economy (1959-1974), in Estudos de Economia, Vol. I, nº 3, Abr-Jun 1982, Lisboa, ISE .

Importa-se de nos dar os valores...
O valor em Dólares do PIB per cápita que poderia explicar o Milagre Salazarista.

(E nem lhe peço para explicar porque é que os emigrantes fugiam de um país com tamanho sucesso económico)

Eu já indiquei os valores das Nações Unidas num post anterior, que estão publicados em papel, se não se importar e se quiser que demos alguma credibilidade às suas afirmações gostaria de saber exactamente de quantos dolares está a falar e a que datas se refere.

É por isso que o senhor não os apresenta?

Se você fosse uma pessoa honesta, e não um agitador do bloco, já teria procurado os dados e os numeros.
As minhas referências são os numeros publicados pelas Nações Unidas e pela OCDE.
A mesma OCDE que é referida quando se afirma que Portugal tinha um orgulhoso 21º lugar no ranking.
Esqueceram foi de dizer que o ranking tinha apenas 22 países.

Os factos, além disso, são visiveis. Estão à vista para todos. NAs ruas, nas praças e nas pessoas.

A fome e a miséria de grande parte da população portuguesa são um facto indesmentível, que só são negadas por um grupo de pessoas tresloucadas, ou por agitadores neo-soviéticos ou do Bloco de Esquerda interessados em desconversar.

De qualquer forma, é minha intenção publicar uma pequena matéria de opinião, utilizando os numeros disponíves para mais facilmente desmistificar os disparates que um grupo de lunáticos inventa, pensando que as pessoas são todas imbecis.

Fica desde já prometida para publicação no areamilitar.net, dado que é uma análise histórica, baseada nos numeros da OCDE, avaliando o que seria a economia dos vários países países da organização em datas chave da história desde o ano 1, até 1998.

Fica-se com uma perspectiva mais limpa da realidade.
É no entanto algo que evidentemente não posso tratar de imediato. Até ao momento só há um gráfico sobre o assunto, que fiz há uns tempos para ilustrar a questão das relações entre Portugal e a Grã Bretanha.

No entanto, o prometido é devido, só que não poderá ser para já.

Cumprimentos

Isso não é verdade.
É aliás o grande problema apontado ao sistema PPP. Como nem em todos países os mesmos bens estão disponíveis para a maior parte da população, é impossível considerar o mesmo cabaz para todos.
Nuns lugares fazem parte apenas produtos básicos como milho, farinha ou arroz, enquanto que noutros isso não ocorre.

Leia um pouco sobre o assunto, que vai ver o disparate que está a dizer.

Eu não tenho culpa que o senhor só leia a wikipédia.

No entanto, a reportagem da SIC, ontem à noite, baseou-se na comparação dos mesmos produtos (com dados do INE) e concluiu o mesmo que eu estou a dizer agora.

Serão, a SIC, o INE e as pessoas entrevistadas, Salazaristas e mentirosos? Responda.

Eu disse que a China parece um país incrivelmente rico, não quer dizer que "Os chineses parecem um povo incrivelmente rico". E a China parece incrivelmente rica, por causa do disparate seguinte que é o PIB/PPC, ou seja a conversão do valor per cápita PPC num valor global de PIB resultante da multiplicação do PIB a PPC pela população total.

Não, então foi pelo caminho errado, porque a China é realmente rica. É a quarta maior economia em termos de PIB nominal, e é um dos maiores credores dos Estados Unidos.

O valor em Dólares do PIB per cápita que poderia explicar o Milagre Salazarista.

Também já lhe tinha mostrado um gráfico da diferença de PIB per capita nominal entre Portugal e o resto do mundo, onde se pode ver claramente o bom desempenho da economia Portuguesa nesse período. O senhor simplesmente ignorou.

Volto a colocar o dito:



Mais uma vez:

No quadrado vermelho (assinalado por mim) o período do Estado Novo. A notar a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e o resto do mundo e a diminuição da diferença do PIB entre Portugal e os países que mais tarde constituíram a Europa dos 15.

Marquei o período desde 1974 até aos anos 90 com o rectângulo mais pequeno. Pode verificar que Portugal se limitou a manter os valores que ganhou até ao 25 de Abril (e que durante alguns períodos até teve valores piores)

Comente.

Eu já indiquei os valores das Nações Unidas num post anterior

Deu os números de um único ano e nem indica qual.

 

que demos alguma credibilidade às suas afirmações gostaria de saber exactamente de quantos dolares está a falar e a que datas se refere.

Acho que ficou bem claro que me refiro ao crescimento gigantesco que aconteceu entre os anos 50 e 1973. Nenhum economista diz o contrário.
Pedi uma opinião contrária e manda-me investigar a mim? Eu tenho literalmente dezenas de autores que dizem, nos seus livros e papeis de trabalho, que Portugal teve um crescimento muito grande nesse período, alguns até o apelidando de "era dourada da economia Portuguesa" e adjectivos semelhantes. Já aqui citei alguns.


Ao contrário de si, não me guio por ressentimentos passados.

A mesma OCDE que é referida quando se afirma que Portugal tinha um orgulhoso 21º lugar no ranking.
Esqueceram foi de dizer que o ranking tinha apenas 22 países.

Quem é que referiu a OCDE?

O Ranking só tinha 22 países?

http://www.nationmaster.com/graph/eco_gdp_per_cap_in_197-economy-gdp-per-capita-1973

Ainda estou à espera que me indique um economista que tenha uma opinião contrária à de todos os outros que aqui apresentei.


Mais uma coisa. Já vi que não recebeu a educação devida a um homem honesto e de bem, mas acha mesmo que insultar constantemente quem não concorda consigo é uma coisa boa ou serve algum propósito bom?

Ainda estou à espera que me indique um economista que tenha uma opinião contrária à de todos os outros que aqui apresentei.

Não encontrou nem vai encontrar, por uma razão absolutamente simples:
Você não apresentou opinião nenhuma nem fundamentou qualquer opinião em dados conhecidos.

Eu quero os numeros. Eu quero saber afinal qual foi o PIB de Portugal relativamente aos restantes países com que nos compara.
Venham os numeros, venham os dados.

Qual era o RPC português no periodo 1933 - 1980 em comparação com o de qualquer país da Europa ?
Qual era a participação do sector secundário na economia quando comparado com o dos restantes países europeus ?
Como é que estava em 1950 a divisão de riqueza ?

Se você me mostrar dados para que eu possa comparar, então talvez possa explicar-lhe alguma coisa.

Até que nos apresente numeros efectivos, você não explicou nem afirmou nada. Fez apenas vagas alusões, sem qualquer fundamento e que chegam mesmo a ser insultuosas para as pessoas que conheceram a realidade do país.

Esse tipo de comportamento é aliás comum. Os Nazistas como sabe, afirmam a pés juntos que Hitler não sabia do Holocausto, e outros afirmam mesmo que era tudo mentira.
A mesma coisa fazem os soviéticos e os neo-soviéticos a negar os crimes de Estaline ou os franquistas a negar os do Franco.

Há muita coisa mal feita no periodo Salazarista. e olhe que eu não sou fundamentalista, porque já neste fórum várias vezes afirmei que no periodo inicial a acção do regime provavelmente foi mais beneficiosa que negativa.

Pessoas intelectualmente desonestas, que até publicam livros, distorcem a realidade dos numeros para chegar a conclusões absurdas. A economia portuguesa tinha atingido um ponto de absoluta regressão durante a segunda década do século XX. Qualquer política economica com pés e cabeça teria permitido recuperar a economia, o que foi feito pelo governo de Salazar. Mas o crescimento da economia que ocorreunão transformou Portugal num país rico. O paíos continuou a morrer de fome e a viver em bairros de lata miseráveis.

Um exemplo disto é o caso de Angola que cresce com taxas absurdas de 20%. Pelo seu ponto de vista os angolanos devem estar todos gordos e anafados. Mas na realidade, a maioria da população não tem o que comer.

O crescimento meteórico de Angola, deve-se não à acção especialmente inteligente do governo, que continua corrupto como sempre, mas sim à aplicação em tempos de paz de regras básicas de gestão pública.

Foi isso o que aconteceu durante o governo de Salazar. A manutenção de grandes taxas de crescimento iguais às do periodo em que o país morria de fome sería impossível.
Porquê?
Porque num país em que Salazar achava que o povo só deveria ter a 4ª classe e onde o numero de estudantes universitários era de  aproximadamente 40.000 alunos (quando hoje beira os 400.000) era impossível haver produtividade suficiente para manter uma taxa de crescimento que era (e foi) alta, porque partiu quase do zero.

Há muitas formas de iludir a verdade. Mentindo e distorcendo estatísticas é uma delas.

Os Nazis, Comunistas, Franquistas e todo o animalário do tipo também o estão a tentar fazer, a começar pelo presidente do Irão, que também nos vem mostrar estatísticas para mostrar que afinal não deve ter morrido nenhum judeu nas câmaras de gás, que nem sequer existiram.

A afirmação do Portugal cheio de dinheiro em que toda a gente vivia bem antes de 25 de Abril de 1974, é para mim uma mentira insultuosa, miserável e nojenta, que só pode sair da cabeça debochada de mentirosos e criminosos. Sejam eles comunistas, nazistas ou integralistas, mesmo que lusitanos.

A existência de gente dessa é uma vergonha para Portugal. Toleram-se porque toda a gente tem o direito de falar, mesmo que seja para dizer mentiras.

Uns dados interessantes, que se podem obter do cruzamento de dados de um estudo da OCDE de que falei anteriormente.

Duas comparações curiosas entre dois países completamente diferentes:

A comparação entre a economia portuguesa e a economia espanhola:



A comparação entre a economia portuguesa e a economia japonesa:


Este último gráfico, por exemplo, permite concluir que o governo do Estado Novo foi muito eficiente.
O de cima (comparação com Espanha) permite apenas concluir que houve uma correcção depois do descalabro pós 1910.

Há mais comparações interessantes, mas estas são as mais favoráveis ao periodo do Estado Novo.

Citar

Ainda estou à espera que me indique um economista que tenha uma opinião contrária à de todos os outros que aqui apresentei.

Não encontrou nem vai encontrar, por uma razão absolutamente simples:
Você não apresentou opinião nenhuma nem fundamentou qualquer opinião em dados conhecidos.

Não apresentei opinião nenhuma? Não fundamentei nada?

 

Não vale a pena perder mais o meu tempo consigo. Penso que já mostrou a sua verdadeira natureza e a sua falta de honestidade.
Não perco o meu tempo com loucos obcecados.

Passe bem.

Analisando com um pouco mais de pormenor o gráfico acima, fiquei um pouco mais elucidado, (e embora não tenha acesso ao resto do documento) ainda que não surpreendido com a argumentação.

Realcei a cores o gráfico, para podermos entender o que ele explica, considerando que os valores nele indicados são grosso modo correctos e coincidentes com os dados estatísticos dispersos de que disponho.


Ou seja, a acreditar no gráfico e considerando o que ali se descreve conclui-se:

Quando partimos de uma base muito baixa, inevitavelmente o aumento por pequeno que seja, será sempre percentualmente grande.
Dado o estado em que o país se encontrava, as estatísticas mostram, aliás correctamente, uma aumento significativo do Rendimendo Per Cápita.

Ora isso não é nada de estranho, é apenas um reflexo lógico do aumento do rendimento. Cada vez é mais dificil senão impossível manter as mesmas taxas de crescimento.

É o mesmo que acontece com a China, que embora tenha taxas elevadas de crescimento não as pode manter indefinidamente. É também o que acontece com Angola. Creio que isso é simples de entender.

Mas o que mais me chamou à atenção foi realmente o gráfico tracejado, em que se mostra o crescimento da CEE e o crescimento de Portugal no  periodo.

Ou seja: Interpretanto o gráfico, quando os primeiros numeros da CEE estão disponíveis, Portugal está com uma taxa de crescimento inferior à média europeia.

Mesmo sendo mais pobres, o Estado Novo não consegue já nos anos 60 atingir níveis de crescimento idênticos aos dos países europeus. Só o consegue em 1969 e até  1975 (SEIS ANOS CONSECUTIVOS)

Mas a acreditar no mesmo gráfico, após 1978, Portugal passa a crescer mais que a CEE.
Ora como o primeiro ano da divergência (desde a adesão em 1986) com a União Europeia foi o ano de 2002, isto quer dizer que o Estado Novo conseguiu um crescimento superior à CEE/UE durante seis anos, enquanto que a democracia o conseguiu entre 1978 e 2003, ou seja, durante 25 ANOS consecutivos.

É muito interessante o dado aqui apresentado pelo JPM, mas na realidade apenas demonstra o óbvio.

Qualquer alusão a que durante o tempo do Estado Novo a economia estava em melhor estado que hoje (mesmo hoje, com a recessão e a divergência  com a UE) não passa de um disparate do tamanho do Universo.

E noto, que a base de que Portugal partia em 1978, era muito maior que a base de que partia o Estado Novo, ou seja uma base completamente arruinada pelo periodo das primeiras duas repúblicas, onde o país verdadeiramente foi enfiado num buraco.

Tem que se reconhecer que o Estado Novo teve um papel importante na recuperação que se seguiu a 1932.
Nega-lo é intelectualmente desonesto, e um disparate quando se olha para os números.

Mas afirmar que a realidade do Estado Novo era de alguma forma melhor que a realidade de hoje, mesmo com a crise que temos, é um disparate.

É principalmente anedótico. Tão anedótico que pelo que entendo, mesmo quem colocou o gráfico, não entendeu o que ele significava.

= = = =

Eu sei que para a maioria das pessoas neste fórum, a afirmação aqui produzida pelo JPM é absurda, e como já me foi sugerido por mensagem privada, nestes casos nem nos devemos dar ao trabalho de a refutar. A maioria das pessoas tem familiares, que podem contar histórias sobre a realidade do que era o Portugal do passado.

Mas mesmo assim, acredito que é necessário desmascarar os disparates, nomeadamente os disparates disfarçados.

Cumprimentos

Ora como o primeiro ano da divergência (desde a adesão em 1986) com a União Europeia foi o ano de 2002, isto quer dizer que o Estado Novo conseguiu um crescimento superior à CEE/UE durante seis anos, enquanto que a democracia o conseguiu entre 1978 e 2003, ou seja, durante 25 ANOS consecutivos.

O senhor leu mal o gráfico.

Existem três parâmetros no dito gráfico. A média do PIB per capita do mundo, de todos os países com PIB superior a Portugal e dos países da Comunidade Económica Europeia, tudo relativo ao PIB per capita de Portugal (No gráfico o PIB per capita de Portugal é sempre igual a 1).

Tomei a liberdade de assinalar, a vermelho, os períodos em que nos afastamos do PIB per capita tanto dos países com PIB superior a Portugal como da CEE. Como vê foi no período da democracia que isso mais se verificou e que só se começou a recuperar em 84/85, estando Portugal em 1990 com um PIB per capita equivalente, em relação à CEE e ao mundo, a 1973.



Neste momento estamos pior e foi isso que realçou a reportagem da SIC.

Ps: O que marcou como Portugal é o PIB per capita dos países com PIB superior a Portugal, como diz a legenda do gráfico. (total, acima de Portugal, CEE)

Fico a saber que não é da área das Matemáticas.

Pss: Também recebi PM's, e não foram só de um amigo ( que pelos vistos é um bom amigo).