Monarquias e Repúblicas: Orçamentos

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Luso

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Monarquias e Repúblicas: Orçamentos
« em: Dezembro 05, 2007, 06:50:24 pm »
Recuperando uma discussão que se tem travado noutros tópicos, deixo aqui uma referência recente:

http://combustoes.blogspot.com/2007/12/ ... farra.html

A Point de Vue acaba de publicar os dinheiros de algumas listas civis de chefes de Estado. É edificante e merece reflexão:
Isabel II, 15.500.000 Euros
João Carlos, 8.050.000 Euros
Beatriz I, 5.600.000 Euros
Margarida II, 8.600.000 Euros
Carlos XVI, 5.200.000 Euros
Harald II, 15.000.000 Euros
Alberto II dos belgas, 9.542.000 Euros
Henrique do Luxemburgo, 650.000 Euro
Cavaco Silva, 16.000.000 Euros
Sarkozy 100 Milhões (!)

É claro que a dotação para Belém passa sempre entre as malhas da discussão parlamentar, sem que se fale no caso, especialmente na comunicação social. Que contraste com o passado. A estes gastos, temos que somar três presidentes passivos, cada um com as suas mordomias (escritório, carrão, chauffeur e secretária). O atelier da rainha D. Améli, passou para a posse de Sampaio, custando mais 800.000 ao erário. É claro que sai logo um republicano a terreiro dizendo que urgia recuperar o edifício ! Sugiro que para a comemoração da república, o presidente passe a consumir a mesma soma de há setenta anos atrás, como acontecia com D. Carlos. Na verdade, a dotação de D. Carlos I era exactamente a mesma desde o tempo de D. João VI e ainda por cima 20% era imediatamente cedida ao tesouro para minorar o défice. Ficava apenas com o dobro do salário de um ministro. Proponho, em conformidade, que em 2010 o Senhor Presidente receba o mesmo que o marechal Carmona em 1930, assim como o palácio de Belém passe a consumir o mesmo com que tinha de se arranjar naquela data. Havia de ser bonito, lá se iam as dótóras todas, os Mâcedes SLK e os assessores.

Publicada por Combustões em 5.12.07


No entanto, na minha opinião a questão orçamental é um factor de razoável importância, mas certamente que não é o mais determinante. Como há indefectíveis incapazes de ponderar os prós e contras de cada regime (e das falhas do próprio regime democrático) e/ou que mal conhecem a natureza humana, deixo a cada um a liberdade de pensar o que quiserem.

Pessoalmente, entendo que a Monarquia seria incapaz de representar o Portugal hodierno, até porque esta massa humana que fala português parece ter desistido de ser um país independente e de conhecer a sua História.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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PereiraMarques

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« Responder #1 em: Dezembro 05, 2007, 07:05:21 pm »
Também é pena que não seja feita nenhuma espécie de comparação entre o real poder constitucional dos diferentes chefes de estado e o orçamento atribuído. Não será à toa que o valor mais elevado apresentado corresponde precisamente ao Chefe de Estado, da lista exposta, que tem mais poderes constitucionais (Regime Semi-Presidencialista), isto é o Presidente da República Francesa.
 

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ShadIntel

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« Responder #2 em: Dezembro 05, 2007, 07:08:47 pm »
No caso de Sarkozy, como dos anteriores presidentes franceses, grande parte da dotação é constituida por fonds spéciaux, destinados principalmente a operações clandestinas dos serviços secretos. Há bastante tempo que muitos consideram o método ilegal, mas continua a ser usado (mais que nunca, diria eu...). Talvez Belém faça a mesma utilização de parte desses 16 milhões.  :wink:
 

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Luso

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« Responder #3 em: Dezembro 05, 2007, 08:01:34 pm »
Pereira, percebo o que dizes mas pergunto: será que esses poderes constitucionais - que podem ser contornados (excepto a dissolução do parlamento) justifica tal dotação?
Em todo o caso, pessoalmente entendo que a questão orçamental é secundária para mim. O que me interessa é saber quem representa quem e o quê e o que é capaz de garantir e defender. Aí passaríamos também a falar de valores e ética, coisas com muito má cotação nestes tempos, que muitas mentes comodamente (é mesmo a melhor palavra) classificam como "obscurantistas" e "ultrapassadas". Daí defender mais poderes para a instituição real como garantes desses valores que conformam e unem uma comunidade. A democracia é um bom sistema mas não é perfeito por expôr demasiado o poder a interesses obscuros e a modas. Um presidente necessita da máquina de um partido que óbviamente é sectário. Logo, um povo pode escolher um gestor - ou melhor um caminho sufragado eleitoralmente - mas a sua representação só pode ser feita através de uma entidade supra-partidária que a todos representa, assim como o seu passado, presente ou futuro.

As comunidades são muito mais que meras mercearias. Pensar que o são é degradar o espírito. É contentar-se com uma existência que subsista de broa e vinho, quase animalesca, de mera satisfação dos sentidos. E é para isso que caminhamos. Há mais € e comodismo nesse caminho (até um certo momento). No entanto, não levem a mal quem queira mais da vida.  

Julgo que só mesmo as crises sérias são capazes de revelar o valor dos valores. Até lá as pessoas governar-se-ão como julgarem melhor.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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PereiraMarques

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« Responder #4 em: Dezembro 05, 2007, 10:17:12 pm »
Citação de: "Luso"
mas a sua representação só pode ser feita através de uma entidade supra-partidária que a todos representa, assim como o seu passado, presente ou futuro.
´

A questão é que aqui começamos a entrar em domínios que poderemos designar como sendo, quase, de "fé", e eu a "fé" já perdi à muito tempo...
 

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Luso

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« Responder #5 em: Dezembro 05, 2007, 10:31:17 pm »
Citação de: "PereiraMarques"
A questão é que aqui começamos a entrar em domínios que poderemos designar como sendo, quase, de "fé", e eu a "fé" já perdi à muito tempo...


Quem aprecia heráldica e o símbolo certamente que aprecia o valor das IDEIAS neles materializados, logo de algo superior que os transcendem. Não cometa o mesmo erro que eu cometi ao confundir a ideia de algo superior com superstição.

Ou seja, quem é capaz de ver virtudes na República ou sacralizar a bandeira, hino ou ... clube de futebol :wink:
- Mas há mais, Horácio...
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hellraiser

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Re: Monarquias e Repúblicas: Orçamentos
« Responder #6 em: Dezembro 05, 2007, 10:35:15 pm »
Citação de: "Luso"
Recuperando uma discussão que se tem travado noutros tópicos, deixo aqui uma referência recente:

http://combustoes.blogspot.com/2007/12/ ... farra.html

A Point de Vue acaba de publicar os dinheiros de algumas listas civis de chefes de Estado. É edificante e merece reflexão:
Isabel II, 15.500.000 Euros
João Carlos, 8.050.000 Euros
Beatriz I, 5.600.000 Euros
Margarida II, 8.600.000 Euros
Carlos XVI, 5.200.000 Euros
Harald II, 15.000.000 Euros
Alberto II dos belgas, 9.542.000 Euros
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Sarkozy 100 Milhões (!)

É claro que a dotação para Belém passa sempre entre as malhas da discussão parlamentar, sem que se fale no caso, especialmente na comunicação social. Que contraste com o passado. A estes gastos, temos que somar três presidentes passivos, cada um com as suas mordomias (escritório, carrão, chauffeur e secretária). O atelier da rainha D. Améli, passou para a posse de Sampaio, custando mais 800.000 ao erário. É claro que sai logo um republicano a terreiro dizendo que urgia recuperar o edifício ! Sugiro que para a comemoração da república, o presidente passe a consumir a mesma soma de há setenta anos atrás, como acontecia com D. Carlos. Na verdade, a dotação de D. Carlos I era exactamente a mesma desde o tempo de D. João VI e ainda por cima 20% era imediatamente cedida ao tesouro para minorar o défice. Ficava apenas com o dobro do salário de um ministro. Proponho, em conformidade, que em 2010 o Senhor Presidente receba o mesmo que o marechal Carmona em 1930, assim como o palácio de Belém passe a consumir o mesmo com que tinha de se arranjar naquela data. Havia de ser bonito, lá se iam as dótóras todas, os Mâcedes SLK e os assessores.

Publicada por Combustões em 5.12.07


No entanto, na minha opinião a questão orçamental é um factor de razoável importância, mas certamente que não é o mais determinante. Como há indefectíveis incapazes de ponderar os prós e contras de cada regime (e das falhas do próprio regime democrático) e/ou que mal conhecem a natureza humana, deixo a cada um a liberdade de pensar o que quiserem.

Pessoalmente, entendo que a Monarquia seria incapaz de representar o Portugal hodierno, até porque esta massa humana que fala português parece ter desistido de ser um país independente e de conhecer a sua História.


Quem escreveu tal artigo certamente não esta ao corrente de alguns conceitos mais ou menos recentes, a inflação por exemplo. Quanto ao comentário do Luso, sinceramente acho ofensivo considerar que as massas por não serem monárquicas não são patrióticas. Porque é isso que está a dizer no meio desse emaranhado de palavras, também conhecido por "palha".
"Numa guerra não há Vencedores nem Derrotados. Há apenas, os que perdem mais, e os que perdem menos." Wellington
 

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« Responder #7 em: Dezembro 05, 2007, 10:38:26 pm »
Obrigado pela sua brilhante exposição, Hellraiser.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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hellraiser

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« Responder #8 em: Dezembro 05, 2007, 11:08:45 pm »
Citação de: "Luso"
Obrigado pela sua brilhante exposição, Hellraiser.



Modéstia à parte, o prazer é todo meu! Afinal, vivemos numa Republica.
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Luso

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« Responder #9 em: Dezembro 05, 2007, 11:11:21 pm »
Citação de: "hellraiser"
Modéstia à parte, o prazer é todo meu! Afinal, vivemos numa Republica.


Sem dúvida!
Mas como sabemos, há coisas que sempre existirão em qualquer regime.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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hellraiser

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« Responder #10 em: Dezembro 05, 2007, 11:48:19 pm »
Citação de: "Luso"
Citação de: "hellraiser"
Modéstia à parte, o prazer é todo meu! Afinal, vivemos numa Republica.

Sem dúvida!
Mas como sabemos, há coisas que sempre existirão em qualquer regime.


Infelizmente a ignorância, arrogância, hipocrisia e mesmo a imbecilidade, são algumas delas...
"Numa guerra não há Vencedores nem Derrotados. Há apenas, os que perdem mais, e os que perdem menos." Wellington
 

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papatango

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« Responder #11 em: Dezembro 06, 2007, 12:08:39 am »
Citação de: "hellraiser"
Infelizmente a ignorância, arrogância, hipocrisia e mesmo a imbecilidade, são algumas delas...

Quando vi este excerto surgiu-me uma dúvida, que cruzei com a anterior referência que o hellraiser fez ao conceito moderno de inflação.

Sabia o hellraiser que o rei D. Carlos vivia com o mesmo dinheiro do D. João VI, e sabia que mesmo naquele tempo já havia inflação?
Bastaria ver a história de Portugal de Oliveira Martins para concluir isso, porque ele faz bastantes comparações sobre valores em moeda.
Como vê, o problema da ignorância é de facto grave. Muito mais grave que o hellraiser acha.

O golpe de 5 de Outubro de 1910, ocorre por causa da campanha maçonica contra a monarquia, conjugada com o assassinato do rei pela mesmissima maçonaria e pelas cliques corruptas que sempre acompanham as sociedades secretas.

Não podemos de facto comparar o Cavaco Silva com um monarca. Pura e simplesmente não é possível, porque um monarca tem apenas uma função representativa e absolutamente nada mais.

O Presidente da República em Portugal, só para dar um exemplo, tem a necessidade de ter conselheiros variados, porque tem que estar informado das leis e das consequências das leis que lhe passam pelas mãos e que - não esqueçamos - tem o direito de vetar ou de mandar para escrutinio do Tribunal Constitucional.

Nenhum monarca tem este tipo de atribuições (nem tem que ter porque não é eleito) e este simples facto implica custos adicinais.

Per capita, vejo que a Presidência da República custa a cada português qualquer coisa como €1.52, enquanto custa €1.63 a cada francês.
Considerando que em França o presidente tem muito maior importância e intervenção, então eu acho que ou o Sarkozi está muito poupadinho ou o Cavaco anda a esbanjar euros...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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hellraiser

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« Responder #12 em: Dezembro 06, 2007, 12:48:45 am »
Citação de: "papatango"
Citação de: "hellraiser"
Infelizmente a ignorância, arrogância, hipocrisia e mesmo a imbecilidade, são algumas delas...
Quando vi este excerto surgiu-me uma dúvida, que cruzei com a anterior referência que o hellraiser fez ao conceito moderno de inflação.

Sabia o hellraiser que o rei D. Carlos vivia com o mesmo dinheiro do D. João VI, e sabia que mesmo naquele tempo já havia inflação?
Bastaria ver a história de Portugal de Oliveira Martins para concluir isso, porque ele faz bastantes comparações sobre valores em moeda.
Como vê, o problema da ignorância é de facto grave. Muito mais grave que o hellraiser acha.

Desde que existe moeda que existem fenómenos de inflação/deflação, A diferença que tal fenómeno pode ser ou não, observado e estudado. Não nos podemos esquecer também que há varias versões da historia e cada uma puxa na direcção que dá mais jeito ao autor.

Quando diz "o rei X vivia com o mesmo dinheiro que o rei Y", está a contemplar o "preço do dinheiro"? Como diz, no tempo de D. João VI, já havia inflação, presumo que sim. Mas a sua conclusão faz levar-me a contemplar a hipótese de não considerar tal facto. Em 1810 e em 1910, existindo economia existe inflação, agora consideramos que existe inflação em 1910 porque entre Jan e fev houve um aumento do IPC da época? Ou considera que 100 Reis em 1910 valiam o mesmo que em 1810?

Citação de: "papatango"
O golpe de 5 de Outubro de 1910, ocorre por causa da campanha maçonica contra a monarquia, conjugada com o assassinato do rei pela mesmissima maçonaria e pelas cliques corruptas que sempre acompanham as sociedades secretas.

O golpe de 1910 ocorre porque o país estava atrasado e povo era pobre. Um povo pobre significa um povo com menos dinheiro para enriquecer a burguesia. E mais impostos sobre a mesma burguesia. Ocorre também porque o povo prefe ser governado por uma burguesia que por alguem com direitos de nascença. Um camponês pode tornar-se burguês, mas muito mais dificilmente se tornaria nobre, quanto mais Rei. Agora calcule lá quem é que constitui a grande massa da maçonaria.

Citação de: "papatango"
Não podemos de facto comparar o Cavaco Silva com um monarca. Pura e simplesmente não é possível, porque um monarca tem apenas uma função representativa e absolutamente nada mais.

O Presidente da República em Portugal, só para dar um exemplo, tem a necessidade de ter conselheiros variados, porque tem que estar informado das leis e das consequências das leis que lhe passam pelas mãos e que - não esqueçamos - tem o direito de vetar ou de mandar para escrutinio do Tribunal Constitucional.

Nenhum monarca tem este tipo de atribuições (nem tem que ter porque não é eleito) e este simples facto implica custos adicinais.

Per capita, vejo que a Presidência da República custa a cada português qualquer coisa como €1.52, enquanto custa €1.63 a cada francês.
Considerando que em França o presidente tem muito maior importância e intervenção, então eu acho que ou o Sarkozi está muito poupadinho ou o Cavaco anda a esbanjar euros...


Se Portugal e França tivessem a mesma dimensão. Tal raciocínio seria correcto. Infelizmente Portugal tem 10945870 habitantes, já França têm 63587700 de pessoas. Ou seja 16.637.722,4€ para o Cavaco, enquanto que para o Sarcozy já vão, 103.012.074€. Ou seja, o Sarcozy pode ir buscar, 6 Orçamentos da Presidência da Republica Portuguesa ao bolso, e ainda sobra dinheiro para uma bica e um pastel de Belém.
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papatango

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« Responder #13 em: Dezembro 06, 2007, 01:07:03 am »
Citação de: "hellraiser"
O golpe de 1910 ocorre porque o país estava atrasado e povo era pobre. Um povo pobre significa um povo com menos dinheiro para enriquecer a burguesia. E mais impostos sobre a mesma burguesia. Ocorre também porque o povo prefe ser governado por uma burguesia que por alguem com direitos de nascença. Um camponês pode tornar-se burguês, mas muito mais dificilmente se tornaria nobre, quanto mais Rei. Agora calcule lá quem é que constitui a grande massa da maçonaria.
Mas se fosse assim, porque é que a república não foi aclamada pelos pobres nas ruas e apenas aclamada por parte da burguesia de Lisboa?

Sendo assim porque é que a república foi implantada por telefone ?

Sendo assim porque é que o exército continuava monárquico ao ponto de ser preciso criar a Guarda Repúblicana ?

Sendo assim porque é que os repúblicanos proibiram o direito de voto aos analfabetos ?

O 5 de Outubro foi um golpe de uma clique lisboeta, absolutamente nada mais que isso. A maçonaria venceu, porque em primeiro lugar tinha assassinado o rei e o principe herdeiro em 1908 e depois porque o país estava apático.

Lembre-se que naquele tempo se um governo durasse mais de um ano era considerado ditadura.

Lembre-se que a campanha contra o rei foi organizada pela maçonaria com a invenção de escandalos, de tal forma que nem hoje se permitiria aquele tipo de comportamento da imprensa repúblicana.

Eu não sou monárquico e aceito que a monarquia nos dias de hoje não é a solução.
Mas uma coisa é acreditar que a república faz mais sentido, outra coisa é negar a absoluta ilegitimidade do golpe da maçonaria (e do Portugal corrupto e secreto)  que colocou no poder a mesma clique corrupta e decadente que está aí, nos dias de hoje a mostrar através dos seus descendentes ao ponto a que é capaz de descer.


Citar
Se Portugal e França tivessem a mesma dimensão. Tal raciocínio seria correcto. Infelizmente Portugal tem 10945870 habitantes, já França têm 63587700 de pessoas. Ou seja 16.637.722,4€ para o Cavaco, enquanto que para o Sarcozy já vão, 103.012.074€. Ou seja, o Sarcozy pode ir buscar, 6 Orçamentos da Presidência da Republica Portuguesa ao bolso, e ainda sobra dinheiro para uma bica e um pastel de Belém.

É exactamente porque Portugal e a França não têm a mesma dimensão que o raciocinio está correcto, porque pretende fazer uma comparação entre países que não são da mesma dimensão.

É para isso que existem os racios.

Não se pode comparar os 100 milhões do Sarkozi com os 16 milhões do Cavaco, como não se podem comparar os gastos da rainha de Inglaterra com os gstos do Grão-Duque do Luxemburgo.
Mas podemos comparar os racios, para termos uma ideia de quem é que realmente está a exagerar no que gasta.


Cumprimentos
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hellraiser

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« Responder #14 em: Dezembro 07, 2007, 10:13:29 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "hellraiser"
O golpe de 1910 ocorre porque o país estava atrasado e povo era pobre. Um povo pobre significa um povo com menos dinheiro para enriquecer a burguesia. E mais impostos sobre a mesma burguesia. Ocorre também porque o povo prefe ser governado por uma burguesia que por alguem com direitos de nascença. Um camponês pode tornar-se burguês, mas muito mais dificilmente se tornaria nobre, quanto mais Rei. Agora calcule lá quem é que constitui a grande massa da maçonaria.
Mas se fosse assim, porque é que a república não foi aclamada pelos pobres nas ruas e apenas aclamada por parte da burguesia de Lisboa?

Quem o ouve até pensa que ninguém festejou a revolução... Nada mais falso. O povo aderiu à revolução e festejou-a.

Citação de: "papatango"
Sendo assim porque é que a república foi implantada por telefone ?

Explicite lá esta parte já que está algo dúbia...

Citação de: "papatango"
Sendo assim porque é que o exército continuava monárquico ao ponto de ser preciso criar a Guarda Repúblicana ?

Se o exercito continuava monárquico, como é que não conseguiu dar luta como quer dar a entender, meia dúzia de maçons de avental? Espere, afinal não andou o RA1 aos tiros contra os monárquicos? De qualquer forma nunca conheci nenhuma revolução sem alguma oposição, até o 15 de Abril a teve! A GNR foi criada, como demonstração de poder por parte da Republica. E se o povo e toda a gente era monárquica realmente n sei onde foram buscar efectivos. A não ser que que estes fossem todos ingleses!

Citação de: "papatango"
Sendo assim porque é que os repúblicanos proibiram o direito de voto aos analfabetos ?

Obviamente porque um analfabeto não tem capacidade de decisão sobre o futuro de um pais. Até faz mais sentido que da ro direito de voto a qualquer anormal que faça 18 anos e depois vota no Louçã so porque este promete charros mais baratos.

Citação de: "papatango"
O 5 de Outubro foi um golpe de uma clique lisboeta, absolutamente nada mais que isso. A maçonaria venceu, porque em primeiro lugar tinha assassinado o rei e o principe herdeiro em 1908 e depois porque o país estava apático.

Se assim o foi, então so posso dizer que grande golpe. Com meia dúzia de marmanjos que subjugaram uma nação! Nem o Che! Acho piada como alguns contam a historia da forma que mais lhes convem...

Citação de: "papatango"
Lembre-se que naquele tempo se um governo durasse mais de um ano era considerado ditadura.


E será que nunca ouviu falar na Ditadura do Sócrates?! não era só naquele tempo...

Citação de: "papatango"
Lembre-se que a campanha contra o rei foi organizada pela maçonaria com a invenção de escandalos, de tal forma que nem hoje se permitiria aquele tipo de comportamento da imprensa repúblicana.

As teorias da conspiração... O Mapa cor de rosa certamente foi outro escândalo inventado pelos republicanos para desacreditar o rei... lol!

Citação de: "papatango"
Eu não sou monárquico e aceito que a monarquia nos dias de hoje não é a solução.
Mas uma coisa é acreditar que a república faz mais sentido, outra coisa é negar a absoluta ilegitimidade do golpe da maçonaria (e do Portugal corrupto e secreto)  que colocou no poder a mesma clique corrupta e decadente que está aí, nos dias de hoje a mostrar através dos seus descendentes ao ponto a que é capaz de descer.

Aí é que está, para mim qualquer golpe que reponha a igualdade de direitos de nascença entre humanos é legitimo e recomenda-se, o resto são balelas!


Citação de: "papatango"
Citar
Se Portugal e França tivessem a mesma dimensão. Tal raciocínio seria correcto. Infelizmente Portugal tem 10945870 habitantes, já França têm 63587700 de pessoas. Ou seja 16.637.722,4€ para o Cavaco, enquanto que para o Sarcozy já vão, 103.012.074€. Ou seja, o Sarcozy pode ir buscar, 6 Orçamentos da Presidência da Republica Portuguesa ao bolso, e ainda sobra dinheiro para uma bica e um pastel de Belém.
É exactamente porque Portugal e a França não têm a mesma dimensão que o raciocinio está correcto, porque pretende fazer uma comparação entre países que não são da mesma dimensão.

É para isso que existem os racios.

Não se pode comparar os 100 milhões do Sarkozi com os 16 milhões do Cavaco, como não se podem comparar os gastos da rainha de Inglaterra com os gstos do Grão-Duque do Luxemburgo.
Mas podemos comparar os racios, para termos uma ideia de quem é que realmente está a exagerar no que gasta.


Cumprimentos


Não, é exactamente por Portugal e França terem dimensões diferentes que o raciocínio esta mais que incorrecto. Para fazermos uma comparação entre dois países de dimensões diferentes não nos podemos esquecer que os serviços não têm de obrigatoriamente ser proporcionais à dimensão do pais. Tal como o Sarcozy não vai trabalhar 6 vezes mais o que o cavaco trabalha, nem vai ter 6 vezes mais automóveis, nem vai ter 6 vezes mais funcionários, apenas porque França tem 6 vezes mais habitantes que Portugal. Tudo bem o Presidente Francês tem mais poder que o presidente Português, não deixa no entanto de ter ministros... Agora comprar 1.52€ para o cavaco, com os 1.62 para o Sarcozy é ridículo, especialmente quando para o primeira são 11 milhões a contribuir, e para o segundo são 60!
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