Marinha Portuguesa no século XV e XVI

Acabei de me inscrever neste fórum.
O fiz porque pelo pouco que vi aqui tem gente séria interessada em fatos reais sobre a história de Portugal, independente se esta história é militar ou não.
Iniciei um ciclo de pesquisa a um tempo que resultou num enredo que estou desenvolvendo. Que se refere a marinha portuguesa entre do final do século XV e início do século XVI.
Neste momento estou escrevendo e desenhando sobre o Paço da Ribeira no final do século XV. E preciso de ajuda referente gravuras do local na época.
Sites como http://lisboario200anos.cm-lisboa.pt/index.php e
http://ruitavares.weblog.com.pt/2006/03/index0 ou
http://webserver.cm-lisboa.pt/turismo/i ... tihist.htm
tem sido de grande valia. Mas me preocupo muito com as datas.
A última página que desenhei foi http://webserver.cm-lisboa.pt/turismo/i ... tihist.htm
Para ter uma idéia como faço uso das gravuras a última página que desenhei aparece Vasco da Gama junto a um lixador de tábua, e o escrivão Pero Vaz de Caminha sobre um cavalo:

o ultimo quadro tem como referencia a seguinte imagem:

e http://bp3.blogger.com/_ePjIFGip98A/RrE ... barata.jpg
Qual discussão sobre o assunto ou pergunta terei o prazer de agradecer e participar.

Só tenho uma pergunta e um reparo a fazer. Você já esteve em Lisboa? Eu julgo que não porque na sua gravura o Tejo aparece como um rio estreito e no entanto, a parte mais estreita do Tejo tem cerca de 2 km de largura, na zona da Ribeira das Naus que julgo é a que está representada na gravura, o Tejo é ainda mais largo. Falta profundidade à gravura. Quanto ao resto gostei. Já agora mais um reparo. As naus e as demais construções navais, constróiem-se (perdoe o pleonasmo) com a ré para a água e você desenhou-as ao contrário. As embarcações lançam-se à água de ré e não de proa, como aliás pode constatar na gravura que serviu de suporte.

Tenho outra que fiz do tejo mais largo (talvez não tanto quanto ele seja, lol):
deixei este mais estreita por um efeito mais estético. Tento me orientar pelo google earth quando desenho, e agora quero fazer uma cena que me preocupa realmente, que é uma geral como um mapa da época. Eu me permito a alguns erros como desenhar a Santa Maria de Belém que só seria construido algumas décadas depois. Na verdade nem iria desenhar, mas conversei antes com o casal Sanada que escreveram Lendas e Histórias do Descobrimento, eles disseram que ele é tão representativo que seria interessante. Ainda não sei se coloco uma nota dizendo que foi um erro intencional ou deixo quieto. LOL

Comentários como este são importantes, tanto que já estou alargando o rio.  :shock:

E o farol do Bugio também é muito posterior, salvo erro fins do sec XVII.

Muito tarde  
A proxima página que estou fazendo possui essa gravura quinhentista (O quanto estaria dentro da realidade ao desenhá-la?):

Tenho poucas fontes apesar da pesquisa que tenho feito, blogs e foruns tem sido de grande ajuda, bibliotecas aqui tambem, mas como dizes, não estou em Lisboa, mas numa região bem afasta no Brasil.
Ela será complemento dos seguintes desenhos:

QUantos aos erros do bugio e torre de belem uma nota resolverá.
Quanto ao barco entrar pela popa. Realmente, eu devia ter dado mais atenção, lembro ter visto algo assim anos atrás, e não sei como resolver agora... pensando bem, vou redesenhá-los... Isso me faz pensar já como será meu a continuação da pagina seguinte, terei a visão geral do porto e as naus sendo construída de frente, vistas do mar. Quem sabe de um barco de algum moliceiro, afinal, não sei ainda como colocar as referências aos moliceiros na história. Eles são importante por causa da descoberta das terras próximas a partir da presença de determinado tipo de alga.

Mas que belos desenhos!
Parece ser um projecto excelente. Não há muitas dessas obras assim com essa qualidade.
Seria porreira uma série de aventuras sobre Salvador Zarco e/ou os outros descobridores "polémicos" em jeito de comic. Grafismo de preferencia Vance.

Mas que belos desenhos!
Parece ser um projecto excelente. Não há muitas dessas obras assim com essa qualidade.

Obrigado Luso, é um projeto bem divertido. O gancho é a história de um ladrão pequeno e sem importância, mas que foi imortalizado no final de uma das cartas do Descobrimento, Jorge Osório.
Antes de tudo, desculpe-me o meu brasileirismo no modo de escrever e obrigado pela revisão de imagens por parte do JLCR.
Estou redesenhando a nau.

Uma prévia resultado. Não posso aumentar mais ainda a ribeira por causa de uma regra de perspectiva básica. Mesmo que se fosse o oceano atlantico a ser retratado, eu teria que terminar o desenho do mar na linha do horizonte. E esta é a dificuldade do angulo qeu eu peguei este desenho, usei uma perspectiva meio chata, panoramica, olho de peixe, perspectiva curva, e apesar de suas vantagens ela deixa a sensação de que algo é grande demais, etc.
A gravura que usei como base solucionou isso não levando em conta a regra da linha do horizonte e colocou o rio tejo acabando a outra margem acima da linha do horizonte... é uma solução interessante, quando os olhos não veem o coração não sente. Lol.
Como percebi o forum tem  caráter militar, e a história que estou desenvolvendo tem seus momentos bélicos, como a batalha dos elefantes, que já desenhei uma página, mas que ainda está distante umas 50 paginas. Pensando bem, a marinha não é necessariamente um orgão bélico, mas também, científico, exploratório, humanitário, etc. Quando chegar na batalha dos elefantes terei tantas dúvidas (Manobras, estratégia) que ficarei aqui pedindo ajudas diversas.

Está muito bom!

Bem vindo ao forum Wilton.

Obrigado Dremanu.
Terminei enfim a nau. Quanto a que está ao lado do Vasco da Gama... Deixarei assim. Posso por até uma piada.  


Agora tenho uma questão que tenho procurado entender e não consegui.
Vasco da Gama tinha sido o primeiro a chegar as Índias pelo Sul da África, a história é muito bem contada. Não teve muito sucesso com Samorim de Calicute. Ele retornou. Na segunda missão, muito melhor equipada, com 13 embarcações entre naus e caravelas, milhares de homens com mais diversas funções. Vasco da Gama era muito experiente no mar, já tinha servido como caçador de piratas antes no Mediterrâneo, quando Colombo trabalhava como escravista na África.
Respeitado, ele não devia ser o Capitão Mor nesta missão?
Por que D. Manuel mandou o filho de um boa vida. Que tinha criação de cabras e era da ordem dos Templários? Porém pouco sabia de navegação?
É algo importante na história, que não consegui uma resposta convincente, se não achar deixarei a pergunta em aberto, enfim.
Minhas desconfianças são:
1 Os templários financiaram boa parte da viagens. Por isso exigiram que um templário deveria comandar a esquadra.
2 Como eles tinham se refugiado do massacre covarde francês, tinham trazido muitas riquezas junto a Portugal, e os religiosos lusos os acolherem muito bem. Então, o clero exigiu que alguém da ordem, por ter uma linha religiosa e ser voltado a ação, assumisse o cargo.
3 Vasco da Gama, de tantas lidas no mar, se tornara um homem bruto, e por isso, D. Manuel acreditava que a isso se devia seu fracasso nas relações comerciais com o Samorim. Logo a escolha mais interessante seria um nobre, neto de um grande guerreiro e heróis português, culto e com mais capacidade de representar a nobreza portuguesa.

Agora tenho uma questão que tenho procurado entender e não consegui.
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Na segunda missão, muito melhor equipada, com 13 embarcações entre naus e caravelas, milhares de homens com mais diversas funções. Vasco da Gama era muito experiente no mar, já tinha servido como caçador de piratas antes no Mediterrâneo, quando Colombo trabalhava como escravista na África.
Respeitado, ele não devia ser o Capitão Mor nesta missão?
Por que D. Manuel mandou o filho de um boa vida. Que tinha criação de cabras e era da ordem dos Templários? Porém pouco sabia de navegação?

A que se refere? Vasco da Gama fez 3 viagens à índia e foi sempre o capitão-mor.
Do livro "Nobreza de Portugal e do Brasil", Volume Terceiro, pág. 483 pode ler-se:

 

Vasco da Gama partiu mais duas vezes para a Índia: em 1502, como comandante de uma armada de vinte velas, e em 1524 como governador e Vice-Rei, reinando já então D. João III. Daquela Vez largou de Lisboa a 10-11-1502. Dos seus navios cinco deveriam ficar na Índia, a proteger as feitorias de Cananor e de Cochim, sendo que no Verão, durante alguns meses iriam guardar a boca do estreito do Mar Roxo, para impedirem a passagem às naus dos Mouros de Meca. A estas comandava-as Vicente Sodré, tio do almirante. Das vinte naus, quinze partiram com ele no dia atrás mencionado, e as outras cinco, por não estarem prestes, só largaram a 1 de Abril, sob o comando de Estevão da Gama, primo de Vasco.

Se se refere à terceira viagem, vinte e um anos mais tarde (09-04-1524), Vasco da Gama partiu à frente de uma armada de 14 velas (9 das quais eram naus grossas de carga e 5 caravelas). Não tenho informação mas é provável que o capitão-mor da armada não fosse Vasco da Gama pois este ia ficar na Índia e a armada iria retornar a Portugal sob o comando do capitão-mor nomeado pelo Rei. As armadas que transportavam um governador ou Vice-Rei, dado que este era uma espécie de passageiro, tinham sempre um capitão-mor que não o governador e que comandaria a armada na ida e na volta.
Espero ter ajudado.

A que se refere? Vasco da Gama fez 3 viagens à índia e foi sempre o capitão-mor.
Do livro "Nobreza de Portugal e do Brasil", Volume Terceiro, pág. 483 pode ler-se:

 

Citar

Vasco da Gama partiu mais duas vezes para a Índia: em 1502, como comandante de uma armada de vinte velas, e em 1524 como governador e Vice-Rei, reinando já então D. João III. Daquela Vez largou de Lisboa a 10-11-1502. Dos seus navios cinco deveriam ficar na Índia, a proteger as feitorias de Cananor e de Cochim, sendo que no Verão, durante alguns meses iriam guardar a boca do estreito do Mar Roxo, para impedirem a passagem às naus dos Mouros de Meca. A estas comandava-as Vicente Sodré, tio do almirante. Das vinte naus, quinze partiram com ele no dia atrás mencionado, e as outras cinco, por não estarem prestes, só largaram a 1 de Abril, sob o comando de Estevão da Gama, primo de Vasco.

Se se refere à terceira viagem, vinte e um anos mais tarde (09-04-1524), Vasco da Gama partiu à frente de uma armada de 14 velas (9 das quais eram naus grossas de carga e 5 caravelas). Não tenho informação mas é provável que o capitão-mor da armada não fosse Vasco da Gama pois este ia ficar na Índia e a armada iria retornar a Portugal sob o comando do capitão-mor nomeado pelo Rei. As armadas que transportavam um governador ou Vice-Rei, dado que este era uma espécie de passageiro, tinham sempre um capitão-mor que não o governador e que comandaria a armada na ida e na volta.
Espero ter ajudado.

Não me refiro a terceira viagem de Vasco. Mas a viagem de 1500, entre a a primeira e a segunda missão que Vasco da Gama participou, teve uma segunda missão para as Índias, na qual Vasco não viajou. Alguns historiadores defendem que a missão, além de chegar as Ìndias, construir uma feitoria, tinha a função de demarcar terras ocidentais, por isso é chamada de viagem do Descobrimento. Outros historiadores, igualmente sérios, defendem que o descobrimento foi fruto da casualidade. Mas não quero entrar nesta questão, mas no porquê da segunda viagem para as Índias ter escolhido um nobre no lugar do Vasco da Gama para comandar as treze naus.
Vasco da Gama passou instruções rápidas a Cabral, homem estudioso, mas que não tinha experiência no mar.
Talvez seja importante ressaltar que Vasco só comandou a viagem de 1502 porque Cabral não quiz mais se aventurar no mar (talvez o trauma de ver tantos homens morrendo de forma tão cruel, sendo levado ou pela fome, ou pela tempestade, ou pelos ataques de estrangeiros). D. Manuel ficou ressentido com ele por isso, mesmo assim não deixou de lhe pagar o soldo vitalício pela única viagem que ele fez.

Então a questão ganha força... mesmo perdendo 70% da naus e homens, Cabral ainda era requerido para a viagem, e não Vasco.

então fica a questão em aberto:

Respeitado, ele não devia ser o Capitão Mor nesta missão?
Por que D. Manuel mandou o filho de um boa vida. Que tinha criação de cabras e era da ordem dos Templários? Porém pouco sabia de navegação?
É algo importante na história, que não consegui uma resposta convincente, se não achar deixarei a pergunta em aberto, enfim.
Minhas desconfianças são:
1 Os templários financiaram boa parte da viagens. Por isso exigiram que um templário deveria comandar a esquadra.
2 Como eles tinham se refugiado do massacre covarde francês, tinham trazido muitas riquezas junto a Portugal, e os religiosos lusos os acolherem muito bem. Então, o clero exigiu que alguém da ordem, por ter uma linha religiosa e ser voltado a ação, assumisse o cargo.
3 Vasco da Gama, de tantas lidas no mar, se tornara um homem bruto, e por isso, D. Manuel acreditava que a isso se devia seu fracasso nas relações comerciais com o Samorim. Logo a escolha mais interessante seria um nobre, neto de um grande guerreiro e heróis português, culto e com mais capacidade de representar a nobreza portuguesa.

Está a falar de missões secretas Nós por sermos portugueses não vamos adiantar muito mais ... Já agora em Portugal os Templários depois da dissolvição da ordem pelo Papa Clemente V ficaram conhecidos como a Ordem de Cristo desde o reinado de D.Dinis

Mas excelente trabalho, ainda para mais para um brasileiro, parabéns ...    

Está a falar de missões secretas Nós por sermos portugueses não vamos adiantar muito mais ...

 :shock:

Citação de: "André"

Está a falar de missões secretas Nós por sermos portugueses não vamos adiantar muito mais ...

:shock:

A questão não essa, é que foram secretas, por isso não sabemos, só podemos divagar, mas também muitos dos documentos secretos foram destruidos durante o terramoto de 1755, perdendo-se assim para sempre importantes descobertas ou viagens ...  

Ah certo. Claro, é por isso que é tão difícil a história que eu faço. Muitos dos documentos secretos foram destruídos no terremoto, e como eram secretos, não havia backup em outras nações.  
Muitas informações discordantes também. Por exemplo, quando Diogo Dias voltava a Lisboa de forma heróica, parou na ilha de Cabo Verde após uma odisséia que muitos poucos sabem os detalhes, lá encontrou uma expedição que Portugal estava enviando ao Brasil, comandada por não se sabe quem ao certo, mas um dos nomes citados era o de Américo Vespúcio, que poderia ser o capitão mor da missão, ou um piloto, ou capitão de alguma das naus. Não há muito certeza do cargo dele nesta segunda viagem ao Brasil.