[papatango]

Este tópico estava a ser discutido aqui, tendo eu optado por discuti-lo aqui, dado esta não ser uma questão Europeia ou mundial, mas sim uma questão interna. http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=589&start=30
Considerando que, este tema está intrinsecamente ligado á necessidade de quebrar a distância entre os eleitos e os eleitores, única forma de garantir a coesão nacional, ameaçada, pelo actual estado de coisas.

A sua intervenção, «papatango», remete quase formalmente para uma aturada e longa discussão acerca do nosso sistema democrático. E para uma procura de eficácia consequente, que sancionasse os nossos «representantes», não apenas do ponto de vista político, mas também severamente disciplinar. Mesmo agora apelam ao voto cego, com prejuízo de um voto livre e esclarecido. O nosso sistema democrático, é uma moribunda obsolescência. A «Europa», uma doce fantasia, com data marcada para a amargura. Palpites...

Caro C.E.Borges, neste mundo já está tudo praticamente inventado, no que respeita a sistemas politicos.

Eu acredito que o nosso sistema está até bastante equilibrado.

 :!: Um Presidente da República, eleito por sufrágio directo e que funciona como um Rei, eleito a cada dez anos (com possibilidade de ser destituido a meio do mandato)
Se fossemos uma monarquia não sería muito diferente (eventualmente poupava-se na eleição, mas perdia-se em legitimidade democrática)
  Um poder autárquico forte (ás vezes forte demais) mas que é a descentralização de que precisamos. E que já está feita há séculos.

Então onde está o problema ?
Porque é que a maioria dos portugueses não se revê nos politicos e olha para eles com desconfiança?
Porque é que continuamos a referir-nos a ELES. ELES para cá, ELES é que mandam, ELES é que fazem.

Porque é que ELES continuam a mandar,  e nós, a raia-miuda continuamos a olhar com desconfiança para aqueles que deveriam ser os nossos representantes ?

Se o problema não é do sistema politico e da forma de organização do Estado (Républica parlamentar e estado unitário, com duas regiões autónomas). Então onde está o problema ?

Do meu ponto de vista, para lá da maneira de ser dos portugueses (que essa não se pode mudar) há um problema com resolução relativamente fácil, mas que provocaría na politica portuguesa um terramoto.

O problema chama-se SISTEMA ELEITORAL

Desde 1976, com a Constituição da Républica que foi sagrado o sistema da “Regra mais alta de Hondt” como sistema para eleger os deputados.

Muito se tem falado sobre o método de Hondt, que é aquele que mais se aproxima da justiça proporcional, e que segundo a nossa tradição multipartidária, parece ser o mais lógico.

Muito se tem falado do método, mas SEMPRE se tem esquecido, que a solução pode não estar no método de Hondt, mas sim no sistema de listas fechadas que é o actual.

Ora, eu voto no distrito de Setubal e o distrito de Setubal elege 17 deputados dos 230.

Quando eu voto, voto numa lista e os deputados da lista são eleitos consoante os votos dos partidos MAS, são eleitos por uma ordem que é determinada pelas distritais dos partidos.

Se eu votar no partido XYZ, o meu voto não vai eleger um deputado, vai, isso sim, ser entregue a um partido que cozinhou uma lista de eleitos.

Eu não tenho a mais pequena intervenção no nome dos deputados eleitos.

Ora no parlamente são os homens que votam, nominalmente, não são os partidos (excepção feita a situações de imposição de disciplina de voto)

Ora se são os deputados (homens e mulheres) e não os partidos que votam, logo, se quem recebe os votos são os partidos e não os deputados, daí se retira que a assembleia da república não tem qualquer representatividade.

= = = =

Qual é a solução ?

Há uma solução simples, mas da qual ninguém fala, porque todos os partidos têm horror dela. Não suportam, da esquerda á direita, que tal sistema seja implantado.
O sistema não necessita sequer de alterar á questão constitucional do método de Hondt e já existiu em Portugal.
Chama-se sistema de listas abertas.

Como funciona?

Ora eu voto em Setubal. Setubal elege 17 deputados, como referi.
Quando vou votar, (e aqui há várias hipoteses tecnicas e eu refiro apenas uma) em vez de receber um boletim recebo tantos boletins quantos forem os partidos concorrentes.

Agarro no boletim do partido em que escolhi votar, e nesse boletim escolho qual o deputado a que desejo dar a minha confiança.
Dobro o boletim, descarto os restantes, e entrego o boletim ao presidente da mesa.
Este sistema pode ser um pouco mais complexo, mas com a habituação tornar-se-ía usual.
Quando os votos são contados, cada partido elege um numero de deputados correspondente aos votos que o partido teve.

Mas quando se trata de escolher os deputados, estes são eleitos não pela ordem da lista, mas sim pela ordem de votos (DENTRO DO MESMO PARTIDO) que cada um dos dezassete deputados teve.

É como se existissem duas eleições. Numa vota-se no partido, na outra elege-se qual o deputado desse partido.

Este sistema existe no Brasil, por exemplo, embora o Brasil venha de uma situação diferente da nossa. Lá, o que é normal é votar no deputado, o voto no partido (ou legenda como eles dizem) é secundário.

= = = =

Este tipo de escolha simples, é terrível para os partidos. Alguns partidos não querem este sistema porque não querem dar ao eleitorado o direito de fazer escolhas DENTRO do partido.

A forma de evitar isto, é o conhecido sistema uninominal, que não é aceite pela constituição. Portanto estamos como sempre, não anda nem desanda.


Espero ter sido elucidativo

[C. E. Borges]

Caro «papatango» :

Muito grato, papatango. Foi bastante elucidativo.
Há todavia quem pense que o sistema "presidencialista" de governo se adequaria melhor à idiossincrasia  e à tradição nacional portuguesa, sem que houvesse prejuízo das liberdades fundamentais. Também acho que a questão da Monarquia versus República ou vive-versa, não se esgota na aparente simplicidade da «legítimidade democrática», porque justamente a Instituição Real não é política no sentido dialéctico da res-pública, constituindo por isso um «espaço verdadeiramente de todos», e não apenas da facção política do candidato eleito que, no dia seguinte à eleição, como por magia, passa a ser «de todos» incluindo óbviamente os que nele não votaram e a demais Nação que não se esgota no eleitorado. Mas essa é uma outra questão, com "nuances", subtilezas, vantagens e também desvantagens de um e outro lados.
Mas se, em boa verdade, a questão do sistema eleitoral uninominal seria uma solução simples para resolver o hiato - por cada eleição mais aflitivo - entre os representantes e os eleitores e não é possível adoptá-lo, suponho então que o sistema vigente constitui um «limite material» de revisão constitucional que bloqueia um problema sério da democracia. E se assim é, é também inaceitável.
Mas há outros problemas que eu não percebo : não percebo que a democracia interna de um partido eleja um secretário-geral com 98 % dos votos das bases, uma coisa extraordinária. Tanto quanto também não percebo que um secretário-geral seja "automáticamente" candidato a primeiro-ministro ; acho que se trata de um princípio de escrutínio que por querer ser aparentemente "democrático" penaliza a qualidade e a enorme responsabilidade do cargo.
Não percebo que, no quadro partidário e plural, durante quase trinta anos tenham «alternado» no poder, em exclusivo, apenas dois partidos políticos, fazendo sugerir o rotativismo do Século XIX. E não percebo ainda que, (já que a República transporta a dialéctica partidária para o topo do Estado) praticamente no mesmo espaço de tempo, a Presidência da República tenha estado sempre ocupada pelo mesmo partido (deixemo-nos de eufemismos). Sinceramente acho um fenómeno estranho.
Enfim, e de tudo o pior, são as oligarquias que entretanto se foram constituindo numa espécie de amálgama ou de «rede» entre o Estado, os partidos ditos "de Governo", os poderes económicos e financeiros, e os media que os mesmos controlam. Como é que se resolve essa questão ? Faltava citar uma breve leitura do livro «partidos políticos e sistemas eleitorais» dos investigadores Farelo Lopes e André Freire, por eloquente que é. Mas não o maço mais. Muito grato pela sua paciência.

[Luso]

"Comício ou não, o «Congresso» do PSD da semana passada demonstrou à saciedade o absoluto esgotamento do partido. Tirando uns milhares de carreiristas, já ninguém se interessa por aquilo e cá fora já ninguém espera nada daquela gente. O que não seria mau se o PSD fosse um caso único. Mas não é. À Direita, o CDS consegue conservar a custo uma existência fictícia (porque está no governo), mas não pode resistir a uma eleição em que se apresente sozinho. Paulo Portas passou o prazo de validade: o menino-prodígio não cresceu (ou cresceu mal) e os meninos velhos não têm graça. À esquerda, Guterres liquidou o PS, que hoje anda por aí como a alma penada em que, de facto, se tornou. O «Bloco de Esquerda» já não tem a mais vaga relevância e perdeu o valor de novidade: a repetição da asneira cansa e não leva longe. E o pobre PC continua a morrer devagarinho, sem barulho e sem esperança. Há quem pense que se trata de uma «questão de homens», como antigamente se dizia. Engano. Santana Lopes não vale mais do que Durão Barroso; nem Sócrates muito mais do que Ferro. E Paulo Portas reduziu o CDS à sua (inaceitável) pessoa. Quanto ao resto, à segunda linha, não se vê (e não por acaso) um só político com alguma autoridade e algum futuro. Entrámos no deserto ou, mais precisamente, na crise do regime. Sem a «Europa», mais tarde ou mais cedo, mais cedo do que tarde, aparecia em cena o tradicional remédio para problemas desta espécie: o partido anti-partidos, provavelmente «presidencialista» e amante do «consenso» (da união nacional). Com a «Europa», as coisas não são tão simples. Donde não se segue que, sob outras formas, não suceda o mesmo (como sucedeu em Itália). O sentimento de que «isto» não é aguentável começa a chegar a toda a parte. E abre a porta a quase tudo.

Vasco Pulido Valente"

http://dn.sapo.pt/cronica/mostra_cronic ... dicao=1114


E faz muito bem em comparar o rotativismo dos últimos anos da Monarquia. Partilho inteiramente dessa visão.
Tem piada: culpou-se o Rei por causa da gestão dos governos dos diversos partidos.

É a mesma coisa que culpar-se o Sampaio (e matá-lo) por culpa do Guterres e do Durão.
E daí talvez nem seja tão absurdo assim!  
Afinal, para que é que servirá então um presidente da república, se não tem responsabilidades?
Pessoalmente prefiro um rei...
Mas com isto afasto-me do tema da "conversa"...

[C. E. Borges]

Caro Luso :

A questão da Instituição Real pode até não ser muito pertinente, porque se há coisa que o Povo detesta é a aparência da desigualdade. No imaginário popular prevalece a ilusão de que o Rei é um priviligiado e, como retira a sua legitimidade de uma continuidade histórica aclamada que não passa por eleições ideológico-partidárias, a nossa actual Constituição proscreve expressamente a sua Reinstauração no célebre Artigo 288 b). Legitima-se, "democráticamente" e em letra de forma, o regicídio de 1908 e a abolição da Monarquia. Portanto, paz à sua alma.
Pelo resto pouco mais há a dizer :
A crise do nosso sistema democrático é clamorosa, os nossos «representantes» - que, que se saiba, nós não mandatamos com os nossos votos para esse efeito - revêm a Constituição Portuguesa para melhor adaptá-la ao Tratado da UE sem sequer se conhecer ainda, com rigor, o seu texto definitivo, marcam-se eleições europeias que as nossas «elites» proclamam pré-autárquicas ou proto-legislativas, as fronteiras passam a ser meramente culturais, o Presidente apela para que, num universo de trezentos e muitos, os nossos doze magníficos votos, «influam». Amen.

[Luso]

"A questão da Instituição Real pode até não ser muito pertinente, porque se há coisa que o Povo detesta é a aparência da desigualdade. "

É bem verdade!
Quantas vezes não ouço de pessoas mal formadas dizer de gente educada e com provas dadas "O que é que ele é mais do que eu?"
E eu não tenho paciência para lhes explicar.

[C. E. Borges]

...enfim, a questão não é só uma questão de boa educação - mas é também - porque afinal até é preferível UM desigual do que a massificação da igualdade das aparências.
Embora possa saber que se trata de uma boa pessoa, não se lembra o «Luso» de ninguém que, apesar do pé chato, faz sempre a meia-maratona de Lisboa ? Aquilo é que é. É cá dos nossos :
 - «Vai um chouriço à bombeiro ?»
 - «Muito obrigado... muito obrigado... é um pouco pesado, prefiro uma massagem nos pés...».
 - «Ó Maria José !...».
Que, não sendo para brincadeiras, leva ali o Estado na ponta da unha. Para o ano que vem, já vai ser só um quarto de Maratona. Com lanchonete. Depois, há-de ser o que Deus quiser...

[dremanu]

O sistema político "democrático" Português está ultrapassado, estagnado, e precisa de sofrer uma nova evolução para dar um pulo para um novo patamar.

Apesar de eu ter algumas simpatias em relação à monarquia, sendo que pessoalmente me trás visões românticas de reis guerreiros, conquistadores de território, e defensores da pátria e do povo, etc. Tendo em conta a realidade moderna, acho que seria um retrocesso, não precisamos de mais parasitas e inuteís neste país.

Tb sou contra o sistema que temos hoje em dia. Não passa de uma máfia que se reveza no poder, sem ter pressões que a levem a procurar atender aos desejos do povo que representam.

Na minha opinião, o nosso país poderia adotar um sistema de governo igual ao dos Estados Unidos da América. Assim teriamos:

Um presidente onde se conjuga o papel de Chefe-do-Estado e Chefe-do-Governo, que faz a administração do governo em conjunto com um gabinete de ministros.

Uma assembleia da républica, independente do governo, que vota leis, aprova códigos, revê orçamentos, etc....

Um sistema judicial independente do governo, que revê as leis de acordo com a constituição, que dispensa justiça, e que procura activamente enforçar a lei, com igualdade para todos.

E para votar, de novo o sistema americano. Isto de votar numa lista partidária, é uma enorme FARSA. Somos forçados a votar num partido, numa ideia abstracta, e não numa face com a qual nos podemos identificar. Se não se pode identificar em quem se vota, como podemos nos saber em quem devemos depositar culpas por o que foi mal feito. Por isso se fala sempre no ELES....

Só gostaria de saber como será possível vir a mudar o sistema que temos em Portugal. Não creio que a mudança virá dos partidos, a não ser que surja alguma nova classe política aberta a novos conceptos, e que procure implementar esta mudança. Talvez seja necessário que um grupo de cidadãos se erga, e procure educar o público Português sobre estes assuntos, de forma a que se crie no país uma pressão interna que leve à mudança.

[C. E. Borges]

...A «Nova Democracia» propõe um sistema de governo «presidencialista» do tipo do norte-americano e com um conjunto de "checks and balances" semelhante. Está o «dremanu» servido. Eu acredito mais na História, na Tradição e nas Liberdades fundamentais. Em Portugal.