[Pedro E.]

Caro Pedro E,
Estou a escrever sobre uma convicção, uma vez que estamos a falar sobre conflictos do futuro. Não tendo o poder de viajar no tempo não posso dizer que vai ou não acontecer. Já o Pedro E tem esse dom e portanto pode dizer sem sombra de dúvida que não vai acontecer no futuro qualquer conflicto entre estes dois gigantes.
Também houve quem achasse que o desembarque do dia D seria forçosamente em Calais porque era o mais provável. E mesmo depois do desembarque na Normandia continuou a achar que o desembarque seria em Calais...

Mas essa sua conviccao nao tem suporte no horizonte proximo. Dai eu lhe perguntar por um intervalo de tempo.

 Numa troca de conversa casual a semana passada falaram-me num relatorio ( que nao li) que aponta a China como a maior potencia mundial em 2050. Surpreendentemente para mim disseram-me que Quenia vai ser a nova potencia africana (gracas as suas riquezas) e dentro do top 10, o que duvidei devido aos problemas com o terrorismo. Se me lembro da conversa os EUA caem para quarto atras do Mexico e da India ( segunda posicao).

Sabendo todos nos do dominio actual chines em varias areas, acha o Lusitan que o Dragao pode chegar indiscutivelmente ao topo aventurando-se pelo meio com guerras ou guerrinhas com uma potencia nuclear como a Russia? Nao me parece...

[Viajante]

Concordo Mafets.
Neste momento a Rússia está militarmente melhor apetrechada, sem dúvida.

Mas também não tenho a menor dúvida de que a China vai ultrapassar a Rússia. 5 anos? 20 anos? 30 anos? Não sei, mas sei que têem 68.000 pessoas ligadas em 13 centros de I&D e que ultrapassam já hoje a capacidade Americana de I&D!!!!! Têem capital, uma economia de longe muito mais poderosa que a Russa. Têem uma população maior. Têem todas as grandes empresas chinesas a investir pelo mundo a fora. Basta ver que até em antigos bastiões Russos (Angola por exemplo), já são os Chineses os principais parceiros comerciais e sem hostilizar a China como acontece com a Rússia.

À 20 ou 30 anos atrás alguém pensava que quase tudo o que necessita da mais alta tecnologia seria produzido na China? Mas hoje é o que acontece. Os Russos podem produzir armas de destruição "maciça" com melhor qualidade que os Chineses, tudo bem..... mas até quando? E como a China tem um PIB 10 vezes maior que a Rússia, tem uma economia muito mais dinâmica...... não tenho dúvidas que vai ultrapassar o vizinho.

[mafets]

Concordo Mafets.
Neste momento a Rússia está militarmente melhor apetrechada, sem dúvida.

Mas também não tenho a menor dúvida de que a China vai ultrapassar a Rússia. 5 anos? 20 anos? 30 anos? Não sei, mas sei que têem 68.000 pessoas ligadas em 13 centros de I&D e que ultrapassam já hoje a capacidade Americana de I&D!!!!! Têem capital, uma economia de longe muito mais poderosa que a Russa. Têem uma população maior. Têem todas as grandes empresas chinesas a investir pelo mundo a fora. Basta ver que até em antigos bastiões Russos (Angola por exemplo), já são os Chineses os principais parceiros comerciais e sem hostilizar a China como acontece com a Rússia.

À 20 ou 30 anos atrás alguém pensava que quase tudo o que necessita da mais alta tecnologia seria produzido na China? Mas hoje é o que acontece. Os Russos podem produzir armas de destruição "maciça" com melhor qualidade que os Chineses, tudo bem..... mas até quando? E como a China tem um PIB 10 vezes maior que a Rússia, tem uma economia muito mais dinâmica...... não tenho dúvidas que vai ultrapassar o vizinho.

"O até quando?" não é fácil de responder Viajante. Sobretudo porque o problema não é o que os Chineses como potência tecnológica e económica já alcançaram e vão alcançar no futuro, mas sim o que podem com isto produzir militarmente e em massa, num espaço de tempo razoavel. Um exemplo: O Porta-Aviões Chinês Liaoning, que para todos efeitos considero um feito notável.

Liaoning (16) (Chinese: 辽宁舰; pinyin: Liáoníng Jiàn), is the first aircraft carrier commissioned into the People's Liberation Army Navy Surface Force. It is classified as a training ship, intended to allow the Navy to practice with carrier usage.

Originally laid down as the Admiral Kuznetsov class multirole aircraft carrier Riga for the Soviet Navy, she was launched on December 4, 1988, and renamed Varyag in 1990.[5] The stripped hulk was purchased in 1998 by the People's Republic of China and towed to Dalian shipyard in northeast China. After being completely rebuilt and undergoing sea trials, the ship was commissioned into the People's Liberation Army Navy (PLAN) as Liaoning with class name Type 001 on September 25, 2012.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_Liaoning

Comprado em 1998 da Ucrânia, já parcialmente construído. Entrou em serviço em 2012, com as primeiras esquadras em 2015 de Su27 (com os tais problemas de motores), esperando-se quem em 2017 esteja no pleno das suas capacidades. Ou seja: num processo que correu muito bem (A China não sabia o que era operar com Porta-Aviões), aproveitado de um casco e de um protótipo naval inacabado de Su27, ambos da Ucrânia, passaram-se praticamente duas décadas, mesmo com um ou outro problema para resolver.

Since the 1970s, the People's Liberation Army Navy (PLAN) has expressed interest in operating an aircraft carrier as part of its blue water aspirations.[1] In 2011, People's Liberation Army Chief of the General Staff Chen Bingde confirmed that China was constructing at least one aircraft carrier.[2] On 25 September 2012, China's first aircraft carrier, Liaoning, was commissioned. On 31 December 2015 it was reported by several news sources that China was building a second aircraft carrier using entirely indigenous design.[3]

Since 1985, China has acquired four retired aircraft carriers for study, the Australian HMAS Melbourne and the ex-Soviet carriers Minsk, Kiev and Varyag. Reports state that two 60,000 ton Type 089 aircraft carriers based on Varyag are due to be finished by 2015.[4] Sukhoi Su-33s were the aircraft that seemed most likely to be flown from these carriers,[5] However, it seems that China's own multirole fighter, the Shenyang J-15, would instead- be the candidate planes flown from them.[6] (J-15 is based on the Su-33s).

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_aircraft_carrier_programme

Mas como se pode ver, isto é um processo que começa em 1985 (os estudos nos anos 70), com a aquisição de 4 antigos Porta-Aviões, um dos quais um acabou por ser o primeiro em serviço. São mais 13 anos a somar à contenda. E o primeiro Porta-Aviões Chinês construído no pais espera-se estar operacional em 2020, mas por agora no final de 2016 está como visto abaixo. Talvez para 2022 esteja totalmente operacional. Falta saber como se vai comportar a catapulta e que ala aérea terá, pois a que existe até agora é sobretudo russa e os russos nunca tiveram aviões operacionais catapultados. 

Imagens recentemente publicadas em fóruns online chineses revelam que o primeiro porta-aviões construído na China, conhecido como Type 001A, está em fase de conclusão estrutural no estaleiro em Dalian.

A parte frontal da estrutura da “ilha”, incluindo o passadiço e o mastro principal, estava sendo prontificada. É um passo significativo na preparação para o lançamento do navio, que não deve demorar.

http://www.naval.com.br/blog/2016/09/26/avanca-a-construcao-do-segundo-porta-avioes-da-china/

Resumindo. Desde 1985 até 2020/22, sem grandes contratempos e mesmo usando uma boa parte da tecnologia russa é fazer as contas. Se estivermos a falar de processos 100% Chineses, como por exemplo os Stealth Fighters (que também a China nunca teve nenhum), de quanto tempo estamos a falar até estar 100% operacional e com todos os problemas resolvidos (o T50 está com vários protótipos e produção para 2017 https://www.rt.com/news/329964-pak-jet-production-russia/)? Deixo a questão...


Cumprimentos

[Lusitan]

"Sabendo todos nos do dominio actual chines em varias areas, acha o Lusitan que o Dragao pode chegar indiscutivelmente ao topo aventurando-se pelo meio com guerras ou guerrinhas com uma potencia nuclear como a Russia? Nao me parece..."

O Dragão para continuar a sua caminhada até ao topo necessita de recursos naturais, necessita de estabilidade política interna. Nenhum dos dois está garantido.
Os recursos naturais ou vêm de repúblicas da ex-URSS ou vêm por mar. No mar, existe o problema dos EUA, que podem bloquear o acesso aos recursos naturais vindos do resto do mundo, pois têm controlo sobre a "First Island Chain" e podem facilmente bloquear o Estreito de Malaca. Os chineses têm noção destas vulnerabilidades, daí terem iniciado a Estratégia do "String of Pearls" no Indico.
https://en.wikipedia.org/wiki/String_of_Pearls_(Indian_Ocean)#/media/File:Collardeperlaschino.png
Por outro lado mantêm a ópção aberta do Centro da Ásia e Rússia com a "New Silk Road".

Os americanos estão a movimentar-se fortemente para impedir o desenvolvimento da "String of Pearls", os russos não têm feito muito para contrariar a "New Silk Road", apenas estando a tentar cooptar as antigas repúblicas ex-URSS a entrar na União Euroasiática contra a sua vontade. Se a China e os EUA optarem por um desenvolvimento de relações pacíficas e não existir confrontos ao longo da String of Pearls, todos ficamos contentes. Se a China e os EUA forem por outro caminho e os EUA conseguirem bloquear a estratégia da String of Pearls, os chineses vão ter de adquirir os seus recursos naturais de outra forma - pelo centro da Ásia e para norte.

A questão nuclear não serve como "détente", ambos os países possuem ogivas nucleares em grande número, suficientes para se aniquilarem mutuamente. As estimativas do United States Department of Defense de 2016 previam que os chineses tivessem cerca de 75-100 ICBMs. Parece pouco, comparado com a China, mas é o suficiente para aniquilar a maioria da população russa que se encontra maioritariamente concentrada em cidades na Europa:
http://www.mapsofworld.com/russia/thematic-maps/population-density-map.html
http://www.defense.gov/Portals/1/Documents/pubs/2016%20China%20Military%20Power%20Report.pdf

Não podendo usar as suas ogivas nucleares por medo de retaliação, perante um avanço rápido e determinado dos chineses, ao estilo de guerra híbrida russa, os russos vão ser confrontados com duas ópções:
 -Reconhecer a perda de território, mesmo que reclamem diplomaticamente (como fez a Ucrânia relativamente à Crimeia);
 - Iniciar uma guerra.
http://www.defense.gov/Portals/1/Documents/pubs/2016%20China%20Military%20Power%20Report.pdf

Tem sistemas capazes de ganhar uma guerra curta, mas numa guerra longa, os números são importantes e a capacidade de os substituir ainda maior, daí ser muito importante a capacidade industrial dos países em caso de guerra e o estado da economia dos países. O programa de rearmamento russo estava muito dependente do preço do petróleo, daí que todos estes novos sistemas programados sejam muito bonitos no papel, mas vai ser preciso outro tipo de papel para os pôr no activo em quantidades suficientes para substituir os actuais.

Pedro E,
Isto são políticas a 20/30 anos, são estratégias nacionais de médio/longo prazo, e não programas de governo portugueses. Os chineses sabem que têm o tempo a seu lado, tanto em relação ao Ocidente, como em relação à Rússia. Não estão com pressas eleitorais...

[Pedro E.]

Lusitan

O problema dos seus cenarios belicistas e que assentam em gaffes analiticas.

O Dragão para continuar a sua caminhada até ao topo necessita de recursos naturais, necessita de estabilidade política interna. Nenhum dos dois está garantido.

Queira desenvolver melhor num futuro comentario a parte da "estabilidade politica que nao esta garantida" que nao entendo esta sua observacao.

Quanto aos recursos naturais ai a Russia desempenha um papel fundamental. E ja o maior exportador de petroleo para a China

Move Over Saudi Arabia, Russia Is Selling More Oil To China Than You
http://www.forbes.com/sites/timdaiss/2016/08/05/move-over-saudi-arabia-russia-is-selling-more-oil-to-china-than-you/#3f978de42971

Quanto ao gas a maior fonte actualmente e o Turquemenistao com cerca de 30 bilioes de metros cubicos anuais se nao estou em erro. No entanto os projectos sino-russos preveem a curto prazo pelo menos 38 bmc anuais com mais outra rede de 30 bilioes. A Russia esta a posicionar-se para ser de facto o maior fornecedor de gas no mercado chines.

Gazprom: Power of Siberia pipeline to meet China’s annual gas demand
http://rbth.com/news/2016/04/26/gazprom-power-of-siberia-pipeline-to-meet-chinas-annual-gas-demand_588065

China could import 100 Bcm/year Russian gas by 2020: CNPC
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/yuzhno-sakhalinsk/china-could-import-100-bcmyear-russian-gas-by-27841361


Na esfera militar, o mesmo. A China acaba de adquirir 24 Su 35 aos russos. Acho que o valor desta venda rondou os dois bilioes de dolars.

CHINA BUYS 24 RUSSIA’S 4++ GENERATION FIGHTERS SU-35
https://southfront.org/china-buys-24-russias-4-generation-fighters-su-35/

A titulo simbolico o ano passado marcou tambem a primeira vez que tropas chinesas desfilaram na Praca Vermelha por ocasiao do Dia da Vitoria (comemoracoes da vitoria na segunda guerra mundial). Cerimonia que atendi com grande alegria.

As relacoes entre China e Russia estao no seu ponto mais alto da historia. Sao os maiores aliados.  Nao sou eu que o digo sao palavras do Putin.

Agora diga-me. Vai a China abalar este status quo?  Por em risco a relacao privilegiada que tem neste momento com a Russia? Por em causa quem lhe leva o pao a boca ? Com grande certeza que no futuro proximo  nao.

O curioso e que quando o Lusitan divagou para as suas projecoes de conflito entre chineses e russos parou primeiro num problema chamado EUA.

No mar, existe o problema dos EUA, que podem bloquear o acesso aos recursos naturais vindos do resto do mundo, pois têm controlo sobre a "First Island Chain" e podem facilmente bloquear o Estreito de Malaca. Os chineses têm noção destas vulnerabilidades, daí terem iniciado a Estratégia do "String of Pearls" no Indico.

Faco-lhe um convite. Escreva-nos um guiao sobre uma guerra sino-americana. E bem mais plausivel na minha opiniao.

Boa noite

[mafets]

As armas nucleares chinesas são de "segunda divisão" e nada têm a ver com as Russas. Basta contar as MIRV que cada míssil Chinês possui e a das suas congéneres russos. É certo que a precisão nas armas nucleares não é um factor primordial, mas já a capacidade de realizar manobras evasivas é outra coisa, sobretudo quando Russos estão mais bem avançados neste campo e possuem sistemas anti-míssil bem mais sofisticados que os Chineses. Para comparação:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Popular_da_China_e_as_armas_de_destrui%C3%A7%C3%A3o_em_massa#DF-3A.2FCSS-2

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_weapons#Soviet_Union.2FRussian_Federation

Outro aspecto que o meu caro Lusitan está a esquecer-se são os misseis nucleares baseados em submarinos. A Rússia tem diversas classes, enquanto a China, novamente está na segunda divisão.  Enquanto os Chineses têm de basear-se nos sistemas fixos e móveis terrestres, aos Russos basta-lhes meter parte da frota no Circulo Polar Artico e apontar à vontade às cidades Chinesas, as quais não estão concentradas na Parte Europeia da Russia. Mais umas unidades da frota do pacífico embora aí a frota Chinesa certamente lhes desse caça e está o ramalhete completo. A China sabe disto e embora a principal razão de construir frota ao desbarato e investir em projectos com cada vez mais projecto e tecnologia chinesa, sejam nações como a Índia ou o Japão, certamente está consciente das diferenças para determinados países como Rússia e EUA, tentando encurta-las.

 

http://nationalinterest.org/feature/5-russian-nuclear-weapons-war-the-west-should-fear-12159

http://tomnichols.net/blog/wp-content/uploads/2011/11/166277652.jpg

A China sabe como a Rússia sabia na Guerra Fria, apesar da sua superioridade em homens e equipamento que está atrás tecnologicamente e que em caso de guerra se houvesse um avanço rápido e ameçador que o outro lado usava armas nucleares. O MX e Pershing 2 na altura nada tinham a ver com os SS12 ou SS21, como actualmente o 098 que leva 3 ogivas por missil nada tem a ver com o Borey o qual possui cada míssil com de 6 a 10 ogivas e com um alcance totalmente diferente.


Meus caros desculpem mas a China, mesmo com o PIB muito superior ao Russo, capacidade industrial bem maior e até agora acesso às matérias primas tem produzido o que militarmente? É de facto autónoma em veículos blindados e MBT, mas dependente em Marinha porque parte dos sistemas, armamento e aviões/helicópteros são dos outros, e bastante mais dependente em aviões. A questão está em ser autónoma e conseguir produzir material 100% Chinês em massa e com uma capacidade funcional e tecnológica alta. A China não tem nada disso, porque o que copia dá problemas e o que é criado com grande percentagem de sistemas totalmente Chinês, problemas dá. Conduzir uma guerra mesmo curta nestas circunstância é um suicídio, porque o material pode falhar em massa e as reposições teriam sempre de ser de segunda linha. Por isso compra aos Russos, e em material militar é em larga escala. Basta ver o gráfico abaixo:

A China se precisar de recursos tem as ex repúblicas da URSS, que até permitem ver como reagiriam os Russos (possivelmente com um embargo de armas e matéria-prima), tendo uma menor percentagem de possibilidade de um conflito complicado. Possui o Vietname ou as Filipinas, onde certamente as nações da área e as potencias regionais da zona não iriam iniciar um conflito com a China, por tais países. Ter a China a atacar a Rússia era como ter os Russos a atacar os Turcos. Em vez disso Putin abocanhou a Crimeia e vai medindo forças na Síria, até para ver o que faz Ankara (e na Ucrânia para ver o que faz a NATO). A China a fazer faria algo semelhante com algum pais fora dos principais aglomerados militares e estratégicos. E uma das principais razões é porque é uma potencia económica e industrial, um estatuto que levou tempo a conseguir e que certamente não colocará em causa por matérias-primas que mesmo num futuro a médio prazo terá acesso a preços de amigo e com muita gente para vender. No dia que escassearem e que os preços se tornarem proibitivos (isto entretanto se não surgirem alternativas), possivelmente já não estaremos cá todos para ver e analisar. 

 
Cumprimentos

[Viajante]

Mafets, concordo em absoluto!
Militarmente, neste momento a Rússia é sem dúvida mais forte que a China. Sem discussão.

Estou a falar a médio/longo prazo. Os orientais preparam tudo com muita antecedência. Os Japoneses fazem planeamentos até 50 anos!!!!! Tal e qual como os portugueses 

Mas repare agora num pormenor e só apenas numa notícia que saiu nestes dias.... a UE quer acabar com carros poluentes (leia-se, que consumam derivados de petróleo) até 2030! Só essa notícia é suficientemente preocupante para quem quase só vende....... petróleo!

[Pedro E.]

Estou a falar a médio/longo prazo. Os orientais preparam tudo com muita antecedência. Os Japoneses fazem planeamentos até 50 anos!!!!! Tal e qual como os portugueses 

Mas repare agora num pormenor e só apenas numa notícia que saiu nestes dias.... a UE quer acabar com carros poluentes (leia-se, que consumam derivados de petróleo) até 2030! Só essa notícia é suficientemente preocupante para quem quase só vende....... petróleo!

O Viajante realmente vive a leste do que se passa a frente dos seus olhos

Quanto ao gas a maior fonte actualmente e o Turquemenistao com cerca de 30 bilioes de metros cubicos anuais se nao estou em erro. No entanto os projectos sino-russos preveem a curto prazo pelo menos 38 bmc anuais com mais outra rede de 30 bilioes. A Russia esta a posicionar-se para ser de facto o maior fornecedor de gas no mercado chines.

Gazprom: Power of Siberia pipeline to meet China’s annual gas demand
http://rbth.com/news/2016/04/26/gazprom-power-of-siberia-pipeline-to-meet-chinas-annual-gas-demand_588065

China could import 100 Bcm/year Russian gas by 2020: CNPC
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/yuzhno-sakhalinsk/china-could-import-100-bcmyear-russian-gas-by-27841361

[mafets]

Mafets, concordo em absoluto!
Militarmente, neste momento a Rússia é sem dúvida mais forte que a China. Sem discussão.

Estou a falar a médio/longo prazo. Os orientais preparam tudo com muita antecedência. Os Japoneses fazem planeamentos até 50 anos!!!!! Tal e qual como os portugueses 

Mas repare agora num pormenor e só apenas numa notícia que saiu nestes dias.... a UE quer acabar com carros poluentes (leia-se, que consumam derivados de petróleo) até 2030! Só essa notícia é suficientemente preocupante para quem quase só vende....... petróleo!

Atenção que mesmo a longo prazo a situação não é clara. Existem área que a China militarmente por e simplesmente nem começou a explorar, como por exemplo as Plataformas de Desembarque, já usadas pelos países ocidentais e que supostamente os russos têm os planos dos Mistral fornecidos pelos franceses. O máximo que os Chineses conseguiram fazer até agora foram LPDs (e 60 anos para produzir 200 bombardeiros com linha de montagem e técnicos formados, 30 para fazer o primeiro Porta-Aviões "made in China" não são propriamente bons indicadores para o futuro).

Mas a Rússia não vende apenas petróleo (isto falando só de "matérias naturais" e embora tenha um peso importante na economia russa):

Curiosas as exportações para os EUA (com o caranguejo congelado à cabeça): 

E ainda temos as Armas:


Saudações

[Lusitan]

Pedro E,

O modelo económico actual da China não é sustentável a longo prazo. Vai ter de haver uma reforma económica para aumentar o poder de compra interno, ou seja uma melhor distribuição da riqueza. Nesse sentido veremos um crescimento rapidíssimo da classe média chinesa.
https://www.brookings.edu/testimonies/the-path-to-sustainable-growth-in-china/
O crescimento da classe média traz, no entanto, alguns desafios para os regimes autoritários. Entre eles uma maior exigência de transparência e partilha de poder. Nem sempre é assim, por vezes são as classes médias ligadas à burocracia que mantêm estes regimes, mas no caso da China, esse não é o caso. E, como vimos em muitos países recentemente, a classe média está normalmente na frente das lutas pela democratização de muitos regimes.
http://people.duke.edu/~bl38/articles/middleclass.pdf

A vantagem tecnológica russa em relação à China é evidente, mas não é garante de sucesso. Ainda para mais as sanções à Rússia têm o seu efeito principalmente na transferência de tecnologia que a Rússia precisa para continuar a desenvolver a sua economia e os seus programas militares.
http://www.fort-russ.com/2016/10/putin-slams-sanctions-at-russia-calling.html
http://www.cnbc.com/2016/09/09/vladimir-putin-is-not-strong-when-it-comes-to-russias-economy.html

Recomendo a leitura:
http://carnegieendowment.org/2016/06/29/friends-with-benefits-russian-chinese-relations-after-ukraine-crisis-pub-63953
A Rússia estará disposta a fazer de parceiro submisso durante quanto tempo? Os interesses russos serão respeitados pelos chineses na Ásia Central? A transferência de recursos e de armamento para um potencial rival na Ásia será uma boa ideia a longo prazo... por agora parece boa... eles até desfilam em paradas militares juntos!

[Pedro E.]

Nao so desfilam em paradas militares simbolicas como participam em exercicios militares conjuntos

2015 no mediterraneo, por exemplo

ou mais recentemente (setembro) no mar sul da china

O Lusitan na sua analise continua a menosprezar a alianca militar sino-russa. Porque?

Relembro-lhe que ja este ano testaram em conjunto como responder a um ataque de tipo missil balistico

Russia and China learn from each other as military ties deepen
https://www.ft.com/content/a3e35348-2962-11e6-8b18-91555f2f4fde

e para o ano vao repetir devido as provocacoes recentes dos EUA

China and Russia close ranks against US missile-defence system
http://www.scmp.com/news/china/diplomacy-defence/article/2027171/china-and-russia-close-ranks-against-us-missile-defence

Enquanto os EUA vao perdendo protagonismo, para contrabalancar a perda da hegemonia vao hostilizando tanto a China (mar sul da china) como a Russia (Ucrania/ Siria), o que forca o aproximamento entre estas potencias euroasiaticas.

Pergunta se os interesses russos serao respeitados pelos chineses na asia central. Para que serve o Pacto de Shanghai entao?

Outra questao sua -A Rússia estará disposta a fazer de parceiro submisso durante quanto tempo?
Nao e uma relacao de submissao, e horizontal e baseada na confianca.

E ao contrario dos cenarios apocalipticos que tracou os sinais sao positivos no presente

China’s foreign trade with Russia, India grows during 1st three quarters
http://thebricspost.com/chinas-foreign-trade-with-russia-india-grows-during-1st-three-quarters/#.WAAG1eUrLIV

e  tem enorme potencial no futuro a mais com a entrada da India no Pacto de Shanghai 

India’s SCO membership will help protect the region: PM Modi
http://indianexpress.com/article/india/india-news-india/indias-sco-membership-will-help-protect-the-region-pm-modi-2873888/

Que sera da Europa daqui a 20 anos? Ja perdeu o comboio do oriente.

[mafets]

O problema não está na capacidade industrial Chinesa nem no seu enorme Pib (entre outras situações), que com toda a certeza continuara a se desenvolver mais que a maior parte das nações, inclusive a Rússia. Está sim na incapacidade de apresentar material de guerra alternativo ao que compra sobretudo aos Russos mas por exemplo também aos Franceses, algo que não existe desde o meio do século passado, e que avança em algumas áreas depressa mas que em outras marca passo ou por e simplesmente nem sequer começou.

Mais. Se repararmos na percentagem de armas vendidas pelos Russos entre 2009 e 2013, verificamos que a China arrecada 12% mas a Índia têm 38%. Ou seja, a maior fatia de venda de armas e de transferência de tecnologia, não vai para a China mas sim para a Índia, inclusive pais parceiro no desenvolvimento do caça stealth Sukoi T50 (a China desenvolve os seus caças stealth sozinha com os riscos que acarreta face aos problemas sentidos no J8 e J10). Relembro que a Índia é a maior ameaça à expansão Chinesa, tanto continental como Marítima. Putin, nesta questão, parece saber o que faz.

Não percebo também a questão da "necessidade russa de importar tecnologia". Essa situação aconteceu apenas com os Mistral e algum outro equipamento menor francês, italiano, entre outros, mas cessou em 2014 como mostra o gráfico, com a Rússia apenas a exportar armamento. Até os americanos importaram nesse ano 2,9% da fatia do mercado de importações. E tudo o que é exportado é 100% russo, não existindo (aparentemente) recurso à transferência de tecnologia de outros países (na prática sabe-se que não é bem assim em qualquer pais. Basta dar uma olhadela nas exportações de armas dos Britânicos ou Alemães para perceber isso. Agora o peso é diferente do que uma China ou Índia faz: 

https://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2013/07/16/22/web-arms-graphic.jpg http://a404.idata.over-blog.com/4/22/09/08/Germany/Germany-Indus-def/German-weapons-exports-abroad-2011.jpg

   
Mas já que falamos nos Mistral, convém ter em conta o seguinte: As opções de compra e venda de armamento também são políticas e não apenas tecnológicas, tanto na Russia como na China. Da mesma forma que a China poderia fazer em massa o Jf17, o qual embora inferior a maior parte dos caças ocidentais é o entanto superior aos F7 (e mesmo F8) que ainda caracterizam a espinha dorsal da aviação Chinesa. Não quer, prefere o salto tecnológico, corre riscos que no passado tem condenado vários projectos como o F8 a uma pequena produção, uma realidade que à décadas é o calvário Chinês.

 
A Rússia quando encomendou os Mistral poderia ter ido por outro caminho. O problema é que dentro do Kremlin também se faz política, desde a dos fabricantes de armamento à dos políticos. Existiam projectos de sobra e minimamente exequíveis como o Ivan Gren, que mesmo que a antiguidade dos estaleiros russos tornasse difícil a sua produção em tempo útil (como de facto veio a acontecer), poderia ter sido encomendado noutras paragens. Decidiu-se pelo salto tecnológico muito também porque a filosofia russa é construir "grande para impressionar" (só assim se explica que Fragatas e Contratorpedeiros como por exemplo a Shivalic, construídos sem problemas para a Índia, não sejam construídos também para a Rússia ao invés de modernizar os Kirov). Não resultou pelo embargo, mas resta saber até que ponto os planos que os russos têm (fornecidos pelos Franceses já que duas das unidades seriam construídas na Rússia) e a indemnização paga pelo governo francês poderão produzir uma verdadeira plataforma de desembarque. Mesmo que isso não venha a acontecer, existem opções (além do Ivan gren) como modernizar o projecto dos navios de desembarque tipo Ropucha ou Aligator, ou mesmo avançar para um Kuznetzov mais virado para as opções de desembarque, já que o próximo porta-aviões russo não seguirá essa linha (ou mesmo voltar ao maior navio feito pelos russos nesta área, o Ivan Rogov e modificar o projecto). A tal questão técnica da "doca inundável" pode ser ultrapassável pelo uso de uma rampa e dos Hovercrafts, que os russos têm à décadas e desenvolveram classes próprias. A China teve de mais uma vez os ir comprar, primeiro à Grécia,  seguidamente à Ucrânia e depois novamente à Rússia, pois nem tão pouco tinham projectado ou construído algum que entrasse em serviço. http://www.popularmechanics.com/military/navy-ships/a18723/chinas-growing-giant-hovercraft-fleet/   



Cumprimentos

[Lusitan]

"O Lusitan na sua analise continua a menosprezar a alianca militar sino-russa. Porque?"

Porque não existe, pelo menos a nível oficial. A Organização para a Cooperação de Xangai não é uma aliança militar, apesar de ter elementos militares, que não obriga nenhum dos membros a defender qualquer dos seus membros de agressões externas. Não é um Pacto de Varsóvia ou uma NATO. E basta relembrar a posição ambígua da China em relação à Ucrânia para perceber que a "aliança" só serve enquanto fôr favorável à China.

Por falar em exercicios entre nações, até há bem pouco tempo os Marines americanos tinham exercicios anuais com os chineses.

Em termos de transferência de tecnologia o principal problema para a Rússia não foram as Mistral, foi a suspensão dos contratos com a Thales e com a Rheinmetall, que nos últimos anos deram uma grande ajuda na melhoria qualitativa do exército russo. Por exemplo as câmaras térmicas dos T-90 são da Thales. Também alguns dos satélites russos têm tecnologia da Thales. Os motores de alguns dos recentes projectos de construção de navios eram europeus e a suspensão da entrega levou a que os russos tivessem de adquirir motores chineses.
https://euobserver.com/investigations/129953
http://defence.pk/threads/russia-installed-chinese-engines-on-her-buyan-class-corvettes.429970/
https://www.thetrumpet.com/article/7984.1.0.0/world/military/why-russias-agreement-with-germanys-rheinmetall-matters

Caro camarada Pedro E,

Não foram os americanos que hostilizaram os chineses no Mar do Sul da China, nem os russos na Ucrânia e Síria.
No primeiro caso foi a tentativa de reclamar todo o Mar do Sul da China por parte da China sem base legal que hostilizou vários países da região, inclusivé alguns aliados de longa data dos EUA. A única coisa que os EUA fizeram foi relembrar que a China é signatária da UNCLOS e portanto tem de respeitar o direito internacional e a livre circulação em alto mar. Fez algumas passagens perto das estrututras fabricadas pelos chineses, mas sempre dentro da lei. Algo que a China também faz, como fez recentemente no Havai, sempre respeitando a lei. Os EUA estão a tentar que a China não imponha pela lei da força a sua vontade aos países mais fracos da região. A atitude das autoridades chinesas é tudo menos pacífica na região com barcos a abalroar barcos das Guardas Costeiras dos países circundantes, tendo recentemente afundado um navio da Guarda Costeira Sul-Coreana (aliado americano) o que pode conduzir a um conflicto.

No segundo caso, a Ucrânia não foi destabilizada por ninguém além do governo ucraniano do Presidente Yanukovych. A vontade dos ucranianos de se juntarem à UE era de longa data, e foi a sua pouca habilidade política (comparada com a sua grande capacidade de acumular riqueza ilegitima) e até certo ponto de Putin que achava que podia comprar os ucranianos (tal como fez com os oligarcas do país) com um empréstimo de 14mil milhões de dólares, que levou a um desfecho que facilmente poderia ter sido manipulado por Putin a seu favor. A Putin bastava ter deixado cair Yanukovych e deixar a situação acalmar. Qualquer outro oligarca teria ocupado o lugar e continuaria a manter a Ucrânia em negociações eternas sobre o acesso da Ucrânia à UE... repetindo o exemplo da Turquia mas em sentido contrário. O Partido das Regiões teria ganho facilmente novas eleições, uma vez que todos os outros partidos rapidamente se mostraram desunidos. A actuação de Putin na Crimeia primeiro, e principalmente no Donbas depois, criou uma onda de patriotismo na Ucrânia que nunca existiu antes. Mesmo em locais com grande quantidade de população de origem russa, o apoio pela causa russa não desapareceu por completo mas é cada vez mais baixo.
A ideia de que poderia negar envolvimento russo por muito tempo e ao mesmo tempo ganhar apoio da população russófila não correu como esperado e se o Ocidente não mostrou grande fibra, pelo menos teve a decência de cortar relações comerciais e impôr custos significativos à Rússia. A Rússia acabou por alienar um país com quem teve durante séculos uma inegável história de amizade.

A situação na Síria começou devido à "Primavera Árabe". O problema na Síria foi que a resposta do Assad fez com que os sunitas se radicalizassem.
Em relação à Síria, a Rússia não vi hostilização antes do Presidente Putin chegar armado em Rambo e bombardear tudo a eito. Aliás até certo ponto acho que os americanos ficaram contentes que alguém viesse limpar aquela porcaria toda. Primeiro tentaram que os turcos o fizessem, depois falou-se numa aliança árabe. Tiveram de arranjar uma milicia curda, antagonizando um aliado na região (se bem que os turcos e Erdogan em especial são islamitas e fazem jogo duplo na Síria).
Estão lá a contragosto.

[mafets]

Em termos de transferência de tecnologia o principal problema para a Rússia não foram as Mistral, foi a suspensão dos contratos com a Thales e com a Rheinmetall, que nos últimos anos deram uma grande ajuda na melhoria qualitativa do exército russo. Por exemplo as câmaras térmicas dos T-90 são da Thales. Também alguns dos satélites russos têm tecnologia da Thales. Os motores de alguns dos recentes projectos de construção de navios eram europeus e a suspensão da entrega levou a que os russos tivessem de adquirir motores chineses.
https://euobserver.com/investigations/129953
http://defence.pk/threads/russia-installed-chinese-engines-on-her-buyan-class-corvettes.429970/
https://www.thetrumpet.com/article/7984.1.0.0/world/military/why-russias-agreement-with-germanys-rheinmetall-matters

Lusitan, a China nessa área está bem equipada e sem problemas de maior. Mesmo que a Visão Térmica usada nos MBT da Norinco ou os motores usados nas principais unidades da Marinha Chinesa não sejam tão avançados como os Alemães e Holandeses, são confiáveis e representam um avanço sobre o material Russo. Talvez nesse ponto o maior dos problemas dos Russos seja todo o material para aviação que era feito na Ucrânia e que obriga a Rússia a buscar outro fornecedor (A China neste campo o que tem para oferecer não é grande espingarda). Mas mesmo nesta área e dos Satélites, já a Índia faz a maior parte destes componentes. Aliás, só a tacanhez do Kremlin evita que os russos avancem mais nessa cooperação e comprem o que precisam no mercado russo e indiano. Dou o Exemplo: O LPD Chinês Type 071 nada tem a ver com o Russo, mostrando-se claramente mais avançado, porem a Rússia não o encomenda .



Cumprimentos

[Pedro E.]

Lusitan

A Organização para a Cooperação de Xangai entre outros aspectos (economicos,culturais) tem uma forte componente militar e de seguranca. Nao ao estilo hardcore da NATO ou Pacto de Varsovia, mas os seus elos defensivos sao inegaveis

SCO exercise Peace Mission 2014 to involve 7,000 troops
http://tass.ru/en/world/745617

ou a expulsao da base americana no Uzbequistao
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/07/29/AR2005072902038.html

O Lusitan continua a nao ver ou a nao querer ver a extensao da cooperacao sino-russa. Ao nivel militar tambem e altissima. Pense nisto



Ucrania
Ainda nao se juntou a UE, os problemas continuam ou pioraram. Na minha opiniao estao piores do que no tempo de Yanukovich ( hoje ha graves violacoes aos direitos humanos e liberdades civicas). O Lusitan caiu numa contradicao. O Partido das Regioes nao poderia continuar no poder se a vontade dos ucranianos era juntarem-se a UE. Os americanos derrubaram-no para por um governo pro-ocidental no poder. Basta ver quem sao os ministros estrangeiros na Ucrania, a russofobia generalizada.  A ideia americana foi multifacetada (militar e economica). Ucrania como seta apontada a Russia,politica de cerco com base da Nato, dai Putin ter-se mexido depressa na Crimeia, e outro aspecto da intervencao americana foi impedir a integracao euroasiatica. Uma Europa de boas relacoes com a Russia e entendido como uma ameaca estrategica para Washington. Putin tem sido muito inteligente a gerir este conflito. Arrebatou a Crimeia atraves dum referendo mantendo intocaveis os interesses estrategicos russos (sevastopol). Assegurou tambem que a rebeliao do leste nao vai ser esmagada/derrotada mantendo assim influencia nos assuntos internos da ucrania e acesso privilegiado ao seu tecido industrial. Putin conseguiu isto tudo sem provocar uma guerra de larga escala. E digno de admiracao para quem foi conviado para uma guerra que nao procurou. A resposta russa tem que ser vista a luz do que sao percepcionados os seus interesses vitais. O Urso e paciente mas nao e manso. Se for atacado, responde.

Deixo-lhe 4 referencias para estudar

UKRAINE Regime Change: Nuland's Leaked Call Reveals US Micro-Managing Opposition 06Feb2014

influencia americana no golpe de estado ucraniano

Meet the Americans Who Put Together the Coup in Kiev (parte 1)
http://readersupportednews.org/opinion2/277-75/22758-meet-the-americans-who-put-together-the-coup-in-kiev

Part II: Meet the Americans Who Put Together the Coup in Kiev
http://readersupportednews.org/opinion2/277-75/22940-focus-part-ii-meet-the-americans-who-put-together-the-coup-in-kiev


snipers de maidan, um tipico false flag attack para moldar a opiniao publica contra Yanukovich e acelerar a tomada de poder de forma ilegal pela oposicao, mas legitimizada moralmente

http://www.academia.edu/8776021/The_Snipers_Massacre_on_the_Maidan_in_Ukraine

um cheirinho do compadrio

Foreign-born ministers in Ukraine's new cabinet
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-30348945


Siria

A situação na Síria começou devido à "Primavera Árabe". O problema na Síria foi que a resposta do Assad fez com que os sunitas se radicalizassem.

Talvez os mais ignorantes acreditem nestas suas palavas. Vou ser sucinto e claro a rebater a sua versao. Nao me pagam para produzir papers no forum.

A guerra na siria teve planeamento de potencias estrangeiras. Oica um ex-ministro frances

Roland Dumas: The British prepared for war in Syria 2 years before the eruption of the crisis

Ou leia a Wikileaks

WikiLeaks Reveals How the US Aggressively Pursued Regime Change in Syria, Igniting a Bloodbath
http://www.truth-out.org/progressivepicks/item/33180-wikileaks-reveals-how-the-us-aggressively-pursued-regime-change-in-syria-igniting-a-bloodbath

A ideia espalhada de que Assad reprimiu "pacifistas" tem outro lado da historia. Inicio dos "protestos"

Syria: Seven Police Killed, Buildings Torched in Protests
http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/143026

State TV: 120 security forces killed in northern Syria
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/meast/06/06/syria.violence/


Quando me falam em guerra civil, da-me vontade de rir pelas piores razoes. Que rica rebeliao popular esta com dezenas de milhares de mercenarios vindos de mais 100 paises do mundo.

UN: 22,000 fighters from 100 countries in Syria and Iraq
http://www.timesofisrael.com/un-over-22000-foreign-fighters-in-syria-and-iraq/

Mas qual a razao de toda esta mortandade?
E fundamental entender que o que move o caos na Siria, muito pouco tem a ver com contestacao interna ou aspiracoes democraticas (a treta da primavera arabe), antes sim motivacoes geoestrategicas de minar a influencia iraniana na regiao e o acesso a bens e rotas energeticas  das quais Siria e um pivot.

Syria intervention plan fueled by oil interests, not chemical weapon concern
https://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2013/aug/30/syria-chemical-attack-war-intervention-oil-gas-energy-pipelines