[JohnM]

O ideal seria, de facto, termos 3 fragatas ASW e 3 AAW, para garantir que uma se cada está operacional em qualquer altura, mas no mínimo manter o modelo 3+2 é indispensável.

Já que estamos a falar de sonhos molhados, eu gostaria de 6 AH140, 3 ASW com medidas de isolamento acústico dos motores, VDS, VL ASROC e USVs com sonar rebocado e 3 AAW com radar EMPAR II e SM 1850 e 32 células MK 41... custo total: cerca de 3.000.000€, fora os mísseis e USV... probabilidade de acontecer: 0...

[LM]

Pois... eu continuo a sonhar também; mas quando não estou a sonhar já não ficava nada escandalizado com 2 fragatas decentes (em 2ª mão, tipo FREEM) e 3 EPC (partindo do principio que alguém nos ajuda com o vil metal)... 2 NPO estilo RiverB2,  2 SSK e 2 "AOR multifunções"... porque pode ser muito - muito - pior.     

[Kalil]

Eu admito e percebo facilmente a mais valia de ter fragatas AAW, o meu problema são os números.. navios deste tipo são uma monstruosidade no orçamento.

É que:

1 AAW = 2 U209P

1AAW = 1 AOR + 1 LPD + 1 U209P

1 AAW = 2 aviões AEW + 2 MQ-4C Triton

É fácil encontrar alternativas onde gastar a mesma quantia, e que, na minha perspetiva, não são mais importantes mas seriam mais eficazes em termos práticos.

Senão, vejamos, a defesa do espaço aéreo está a cargo da FAP, nunca houve investimento em AA terrestres, e a aquisição de um bateria de stingers (não sei se é correcto usar o termo bateria quando se tratam de manpads..) continua nessa direção.

Depois, nunca nenhum governo irá enviar alguma unidade para um cenário de alta intensidade. Nunca, eles podem parecer, mas não são burros.

Sobra a defesa do território sob ataque aéreo. É aí, quais serão as hipóteses? Conflito mundial? China, Rússia, USA ou um possível bloco europeu não terão Portugal como alvo. E mesmo que fosse um dos objetivos, seria impossível sermos só nos os envolvidos. Conflito regional? Ninguém pode atacar meia península ibérica, por isso a Espanha estará sempre ao barulho e na linha da frente. Não há vantagem nem possibilidade de nós atacar sem passar pelos espanhóis.

Por aqui, mesmo podendo, não era aí que eu apostava as minhas fichas.

[Kalil]

2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto

Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João

Mas esse programa da European Patrol Corvette é mesmo para ir para a frente? É que o projecto sobrepõe se ao da fragata FTI (ou FOI) do naval group, são basicamente a mesma coisa. São fragatas ligeiras "básicas" de 4000 toneladas.

A nossa necessidade principal é ter navios com boa capacidade ASW mas certamente temos outras características, pela dimensão e localização da nossa zee, que nos obrigam a mais qq coisa.

Tenham calma com os acessos de realismo, ainda dão cabo aqui do fórum!

Cumprimentos

Acho que é para andar frente, sim. As regras do programa obrigam a ter no mínimo três participantes, o que foi ultrapassado quando os Gregos e os Espanhóis se juntaram....

O programa FTI é suposto substituir as Lafayette como navios de segunda linha. As EPC são supostas substituir as Floreal como navios de patrulha nas colónias. A versão francesa vai ser um OPV glorificado, chamada versão ER, que suposto queira dizer Extended Range; a versão cujo shipbucket eu postei é a versão italiana, designada Full...  o navio é suposto ser modular, com várias versões, à imagem do PPA.

Quanto a dimensões, como eu apontei logo no início, são do tamanho das VdG... just sayin’...

João

Sempre a aprender.
Da informação que vi, fiquei com a ideia de que eram projectos muito parecidos. De qualquer forma, nunca será um inconveniente proporcionar mais emprego nos estaleiros franceses/italianos.

Quer a Marinha francesa, quer a italiana, que são muito diferentes na estratégia, tem 2 ou 3 classes "acima" destas corvetas, seria mau sinal se em Portugal fossem os navios de 1a linha..

[dc]

Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

[Red Baron]

Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

[P44]

E lá anda ele

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3155103091177519/

[dc]

Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.

[dc]

E lá anda ele

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3155103091177519/

Pena que agora só sabem visitar as coisas por causa do Covid. Visitar o Bérrio e falar do seu substituto é que está quieto. 

[Kalil]

Não sou contra as AAW por ideologia, nem a favor do LPD já agora. Mas acho que uma casa deve ser construída de baixo para cima, apenas isso.

Também não conheço nenhum documento relativo à estratégia naval da marinha, o que torna difícil fazer uma programação dos investimentos..

Em relação à marinha francesa, eles até tem poucos navios, comparados com os italianos. Li uma entrevista de um almirante francês (se encontrar eu coloco aqui) em que ele dizia que, só para as missões de rotina, que se prendem basicamente com a segurança do tráfego marítimo, controlo de certas áreas críticas, e os destacamentos ao abrigo de missões internacionais, a Marinha francesa precisa de 8 Fragatas em operação, o que significa uma frota de 12 disponíveis. Acrescem a estas, as fragatas, que serão entao as Floreal, cuja missão é proteger o "autre-mer". Eles têm uma ZEE  enorme.. penso que beneficiavam de ter apostado numa classe River, eles não tem Opv modernos. Não sobram muitos navios para além disto. Comparativamente, a Itália, que "só" tem o mediterrâneo como zona de ação, até está mais pesada.

[dc]

Eu punha algumas questões relativamente ao LPD antes de considerar este navio como um dos pilares da Marinha ou apenas uma valência extra.

Porque quer a Marinha o LPD? Para uso maioritariamente civil? Uso maioritariamente militar? São as duas coisas atiradas à parede a ver o que cola? A Marinha quer um LPD mais militar ou mais civil? Porquê manter o projecto estilo Rotterdam e não aceitar o MRD que é mais moderno e versátil?

Com base nisto, já é mais fácil perceber que tipo de navio é preciso, a sua complexidade, e se a Marinha precisa mesmo de um LPD em concreto.

As fragatas AAW serão sempre necessárias, com ou sem LPD, é uma questão de reconhecer a evolução das ameaças. E fragatas AAW não são propriamente mono-missão, apenas têm capacidade acrescida nesta vertente.
O LPD, como o que se pretende, tem muitas limitações a meu ver. Muitas das missões que este faz, podem ser desempenhadas por uma LST, ou um Ro-Ro, ou aquele projecto britânico que não me recordo o nome, e em muitos destes casos, navios que custam muito menos. Outras das missões, um Absalon ou um Crossover fazem quase o mesmo.

Para mim a linha está traçada aqui, o navio deve vir se tiver o devido uso militar e se não puser em causa o número de fragatas nem a sua substituição. Se isto acontecer, então devia vir o LPD, mas quanto a mim algo na ordem do MRD-150.

[Kalil]

Mas em relação ao que escreves sobre o LPD tens o meu total apoio. Eu não sei qual o design e as valências que a Marinha quererá actualmente para o LPD. Nem tão pouco sei se é mesmo considerado uma prioridade, mas duvido. Na minha opinião, não se trata de um pilar estratégico. Mas acho importante uma marinha como a nossa ter capacidade logística, para além do transporte de sólidos e combustível, ao nível de transporte de pessoal e equipamentos, de apoio sanitário, de apoio à operações anfíbias, de salvamento e de operações humanitárias. A maioria destas últimas funções pode ser conseguida com um LPD, mas não necessariamente um de 180m, que tenha de ter doca alagável, entre outras especificidades. Devemos ser pragmáticos, sobretudo quando os recursos escasseiam.
Era deixarem se de tretas e fazer alguma coisa, comprar em 2a mão ou optar por um navio relativamente simples, mais pequeno e barato.

E nunca a aquisição de um navio de apoio poderá colocar em causa os meios operacionais de primeira linha.

Já estou mais do que convencido das vantagens das fragatas AAW, eu só falo numa lógica de prioridade, que pode ser só a minha, claro 😰 ..

Embora não seja tão belicista ao ponto de achar necessário termos algum dia tomahwaks ou mesmo as mk 45 de 5" 😁😁

Cumprimentos,

[Red Baron]

Não sou contra as AAW por ideologia, nem a favor do LPD já agora. Mas acho que uma casa deve ser construída de baixo para cima, apenas isso.

Também não conheço nenhum documento relativo à estratégia naval da marinha, o que torna difícil fazer uma programação dos investimentos..

Em relação à marinha francesa, eles até tem poucos navios, comparados com os italianos. Li uma entrevista de um almirante francês (se encontrar eu coloco aqui) em que ele dizia que, só para as missões de rotina, que se prendem basicamente com a segurança do tráfego marítimo, controlo de certas áreas críticas, e os destacamentos ao abrigo de missões internacionais, a Marinha francesa precisa de 8 Fragatas em operação, o que significa uma frota de 12 disponíveis. Acrescem a estas, as fragatas, que serão entao as Floreal, cuja missão é proteger o "autre-mer". Eles têm uma ZEE  enorme.. penso que beneficiavam de ter apostado numa classe River, eles não tem Opv modernos. Não sobram muitos navios para além disto. Comparativamente, a Itália, que "só" tem o mediterrâneo como zona de ação, até está mais pesada.

AAW não não faz tanto sentido devido a tecnologia, com os VLS A70 consegues ter uma capacidade de misseis que antes só estava disponível para destroyers.

O LDP ja devia estar resolvido há 10 ou 20 anos, neste momento devíamos estar a debater um LPH/porta-aviões de escolta.

Os Franceses já estão a fabricar uma nova classe de fragatas as Frégates de taille intermédiaire (FTI) para conseguirem aumentar o numero de fragatas sem ir a falência.

[JohnM]

Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

[mafets]

Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.

ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?

GlobalSecurity.org
RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA

Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.



https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring

Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...



Saudações