[typhonman]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Pois até me esquecia da questão efetivos e manutenção para a bisarma dos mares.
Não que esteja contra um navio desses numa Marinha razoavelmente dimensionada, mas não é o caso.
Transformar a Marinha em entidade de socorro e, nem me vou mais repetir, na tal outra essência bem à vista.

Faz falta sem dúvida alguma navios combatentes, e nenhum meganavio cheio de potencial de desembarque( !!!??), muda nada ou resolve essa necessidade.
Faz falta um navio de apoio dimensionado as necessidades Nacionais, não outras.
Dispensar valores quando estão tão poucos disponíveis , por muito baixos que sejam e que mais tarde daqui a 15 ou 20 anos voltam a ser necessários no caso de lago usado. Se daqui a 15 não houver dinheiro para fragatas a sério( não EPC) é que será um problema.

Crossover ou um LPD de outra dimensão mais...nacional, existem soluções mostardas aqui no Fórum. É uma questão de depois saber se também há fragatas que acompanham.
Também avaliar se o "dois em um" depois poupa nem que seja no decorrer da sua vida útil.
Efetivos, manutenção, versatilidade do uso, capacidades de fazer com menos cascos.  Pode ser tudo avaliado.

Importante é focar no especto que acho principal, Soberania e claro compromisso NATO.
A pergunta 10 NPO aparece com frequência e faz sentido ser feita. Para quê? Se não podem sequer substituir algo como as EPC ou sequer corvetas.
Fazia mais sentido reduzir o numero dos oceânicos, fazer outros algo mais pequenos costeiros mas com capacidade de permanência e poupar para equipa-los convenientemente à sua função e dar atenção devida aos navios verdadeiramente com capacidade combatente, que estão nas lonas.

Ou então uma frota de salvados, sei lá.
Para adiar a coisa uns 15 anos e depois aí, arrastar mais 10 anos a falar de substituir a sucata que existir na altura. Isto indo por esse caminho. Se for tudo em segunda mão volta tudo ao mesmo daqui a 15 anos.

Não está fácil. Seria, se metessem na cabeça que não há tempo a perder na encomenda desses meios. Aliás, já tarda, pagando a prestações ou abrindo já a bolsa impreterivelmente(como faz inevitavelmente quem tem de pagar impostos, senão alguém os vai buscar).
Como dizem quando pagam impreterivelmente ao Novo Banco.
É uma questão de Soberania e ponto.

Os políticos sobretudo, ainda não entenderam que "não é gastar" dinheiro, mas sim investir em segurança e estabilidade no nosso espaço de interesse, ou seja o Atlântico incluindo o nosso triângulo geo-estratégico.
Ainda hoje o Nuno Rogeiro, defendeu no "Leste Oeste" que as FA deveriam ter anualmente parte de verbas do OGE, pois quer queiramos quer não vamos ter de atingir os 2 % PIB reais na defesa (NATO assim o obriga).
As fragatas modernas serão um desígnio de soberania no mar e nas missões NATO, não se espantem se daqui a uns anos nos pedirem uma FFG para integrar um grupo tarefa para ir até ao Mar da China por exemplo.
A Marinha e as FA são caras, daí ter de haver um pacto partidário dos partidos do arco, para manter este status quo, e não haver investimentos "yo yo", que tanto sobem como descem consoante os governos.
O nosso "amigo" calado, ao que consta "sugeriu" as 3 FFG substitutas das VdG (muito provavelmente as tão faladas FREEM), no entanto esbarrou no MDN, (afinal não é tão calado quanto isso), (mas que já se podia ter demitido, visto o estado a que chegou a Marinha), como forma de protesto.
A ver....

Não percebo a insistência nas FREMM...
3 A200 bem equipadas ficavam muito mais baratas e para o que precisamos já seria um salto enorme. No final da década aí sim começava-se a pensar em substituir as BD por duas ASWF ou algo equivalente.

Mais do que uma vez ventilado por aqui o "amor" da MdG pelas FREEM, como eu e outros users já aqui falaram, não sei o porquê...

[P44]

Ansioso pela primeira missão do Batalhão Golfista

[Fmfg]

https://www.google.com/amp/s/www.jn.pt/nacional/amp/secretario-geral-da-nato-presente-no-conselho-de-estado-13759201.html

Pronto o CEMA que o apanhe pela "calada" antes da reunião e faça o choradinho sobre o estado miserável a que chegou a Marinha portuguesa para que ele dê um aperto no Marcelo para ver se por uma vez toma a iniciativa como chefe supremo das FA e pressiona o governo na investir seriamente nas FA.

[Pescador]

https://www.google.com/amp/s/www.jn.pt/nacional/amp/secretario-geral-da-nato-presente-no-conselho-de-estado-13759201.html

Pronto o CEMA que o apanhe pela "calada" antes da reunião e faça o choradinho sobre o estado miserável a que chegou a Marinha portuguesa para que ele dê um aperto no Marcelo para ver se por uma vez toma a iniciativa como chefe supremo das FA e pressiona o governo na investir seriamente nas FA.

O secretario podia era dizer na reunião : Vocês são patéticos. Mas que marinha é essa com o Atlântico pela frente

[P44]

https://www.google.com/amp/s/www.jn.pt/nacional/amp/secretario-geral-da-nato-presente-no-conselho-de-estado-13759201.html

Pronto o CEMA que o apanhe pela "calada" antes da reunião e faça o choradinho sobre o estado miserável a que chegou a Marinha portuguesa para que ele dê um aperto no Marcelo para ver se por uma vez toma a iniciativa como chefe supremo das FA e pressiona o governo na investir seriamente nas FA.

Espera sentadinho

[Stalker79]

https://www.google.com/amp/s/www.jn.pt/nacional/amp/secretario-geral-da-nato-presente-no-conselho-de-estado-13759201.html

Pronto o CEMA que o apanhe pela "calada" antes da reunião e faça o choradinho sobre o estado miserável a que chegou a Marinha portuguesa para que ele dê um aperto no Marcelo para ver se por uma vez toma a iniciativa como chefe supremo das FA e pressiona o governo na investir seriamente nas FA.

O secretario podia era dizer na reunião : Vocês são patéticos. Mas que marinha é essa com o Atlântico pela frente

E tem toda a razão, as marinhas do mediterraneo são todas um portento, nós aqui com um oceano á frente mal damos pra uma guarda costeira....
 

[typhonman]

Quase de certeza que se falou no tema, mas vamos esperar "insights".... 

[Fmfg]

https://www.google.com/amp/s/www.jn.pt/nacional/amp/secretario-geral-da-nato-presente-no-conselho-de-estado-13759201.html

Pronto o CEMA que o apanhe pela "calada" antes da reunião e faça o choradinho sobre o estado miserável a que chegou a Marinha portuguesa para que ele dê um aperto no Marcelo para ver se por uma vez toma a iniciativa como chefe supremo das FA e pressiona o governo na investir seriamente nas FA.

O secretario podia era dizer na reunião : Vocês são patéticos. Mas que marinha é essa com o Atlântico pela frente

Mas era o que mereciam, deveria estar presente para além do PR, o PM e o MDN, imagino o secretário geral da NATO pedir a palavra e a dizer:

 "Vocês não têm vergonha, não estão a cumprir com o acordado de % do PIB para a defesa, como é possível terem menos meios e menos efetivos e apresentarem mais despesa com manutenção, efetivos e operações com os navios quase todos parados? Como é possível a vossa Marinha estar sem AOR, com uma fragata inoperacional permanentemente, com um submarino em manutenção á quase 2 anos e a enviarem navios desarmados para zonas de perigo? Não têm vergonha que Portugal como membro fundador da NATO, com uma imensidão do oceano Atlântico sob sua jurisdição e não tem meios navais capazes nem de defender a sua soberania, como é que vocês não fazem um MLU completo aos vossos melhores meios atuais que são as BD? Como é possível que ainda não tenham começado o processo de substituição das vossas VdG que já são meios obsoletos e ultrapassados? O que se passa aqui em Portugal, vocês têm de honrar a vossa história e os compromissos que assinaram com a NATO, vivemos tempos muito instáveis e com tendência a piorar nos próximos anos, Portugal tem de seguir o caminho dos seus aliados e estar na linha da frente com a Espanha, França, Inglaterra, Itália, Alemanha, Holanda, não podem continuar a fazer de conta que estão a investir e depois é o que se vê atualmente. É bom que Portugal honre o seu compromisso e se assuma no controlo do Atlântico e com meios ao nível dos seus aliados nas principais operações aliadas, foi isso que foi assumido por Portugal e não estão a cumprir com nada disso, por isso é hora de darem um passo em frente e iniciarem o processo de renovação e aumento de capacidade da vossa frota como foi acordado."

Se ele fizesse um discurso destes o nosso PR, PM e MDN tinham de pôr uma fralda que dali não se levantavam tão cedo.

[nelson38899]

Tendo em conta os interesses dos espanhóis, eu diria o seguinte,  uma vez que vocês não têm capacidade de proteger a vossa costa, e se não se importarem vamos pedir aos vossos vizinhos, que façam o vosso trabalho. 

[typhonman]

https://www.google.com/amp/s/www.jn.pt/nacional/amp/secretario-geral-da-nato-presente-no-conselho-de-estado-13759201.html

Pronto o CEMA que o apanhe pela "calada" antes da reunião e faça o choradinho sobre o estado miserável a que chegou a Marinha portuguesa para que ele dê um aperto no Marcelo para ver se por uma vez toma a iniciativa como chefe supremo das FA e pressiona o governo na investir seriamente nas FA.

O secretario podia era dizer na reunião : Vocês são patéticos. Mas que marinha é essa com o Atlântico pela frente

Mas era o que mereciam, deveria estar presente para além do PR, o PM e o MDN, imagino o secretário geral da NATO pedir a palavra e a dizer:

 "Vocês não têm vergonha, não estão a cumprir com o acordado de % do PIB para a defesa, como é possível terem menos meios e menos efetivos e apresentarem mais despesa com manutenção, efetivos e operações com os navios quase todos parados? Como é possível a vossa Marinha estar sem AOR, com uma fragata inoperacional permanentemente, com um submarino em manutenção á quase 2 anos e a enviarem navios desarmados para zonas de perigo? Não têm vergonha que Portugal como membro fundador da NATO, com uma imensidão do oceano Atlântico sob sua jurisdição e não tem meios navais capazes nem de defender a sua soberania, como é que vocês não fazem um MLU completo aos vossos melhores meios atuais que são as BD? Como é possível que ainda não tenham começado o processo de substituição das vossas VdG que já são meios obsoletos e ultrapassados? O que se passa aqui em Portugal, vocês têm de honrar a vossa história e os compromissos que assinaram com a NATO, vivemos tempos muito instáveis e com tendência a piorar nos próximos anos, Portugal tem de seguir o caminho dos seus aliados e estar na linha da frente com a Espanha, França, Inglaterra, Itália, Alemanha, Holanda, não podem continuar a fazer de conta que estão a investir e depois é o que se vê atualmente. É bom que Portugal honre o seu compromisso e se assuma no controlo do Atlântico e com meios ao nível dos seus aliados nas principais operações aliadas, foi isso que foi assumido por Portugal e não estão a cumprir com nada disso, por isso é hora de darem um passo em frente e iniciarem o processo de renovação e aumento de capacidade da vossa frota como foi acordado."

Se ele fizesse um discurso destes o nosso PR, PM e MDN tinham de pôr uma fralda que dali não se levantavam tão cedo.

Isso e ameaçar com os espanhóis a vir para cá com as suas F-100...

[HSMW]

E?
E depois?
Nas próximas eleições seriam reeleitos como de costume...

Já dizia um velho sábio chinês:
Isso é conversa para encher chouriços.

[typhonman]

Se fossem governantes a séria, na próxima revisão da LPM, encaixavam já a substituição das Vasco da Gama, 3 unidades, nem que tivessem de recorrer a crédito, ou fazer algo como os franceses ou italianos que vendem meios novos (em operação) e posteriormente constroem novos para as suas Marinhas.
Veja-se o caso das FREEM para o Egipto ou os Rafale para a Grécia.
Pode ser que a visita do secretário da NATO não seja tão inocente assim...

[dc]

O ideal para nós era seguirmos o exemplo grego, em que lançaram um concurso e choveram propostas de todos os cantos e algumas delas com preços bastante interessantes. Relembrar que antes de abrirem concurso, era para fazer um negócio "governo a governo" com os franceses para as FTI, mas como viram que as fragatas ficavam caras, barraram logo.
Agora com o concurso, certamente que os preços serão mais competitivos.

E eu cá acho que não vai fazer diferença a vinda do secretário da NATO. Mesmo que ele comente alguma coisa, entra por um ouvido e sai pelo outro. Agora, se ele não tiver noção do estado real das coisas, algum dos chefes ou ex-chefes é que podia "dar a dica" da realidade das FA portuguesas. Pois às vezes tenta-se passar uma imagem positiva para fora, que não passa de areia para os olhos.

[PereiraMarques]

Claro que os EUA e a NATO sabem do total grau de inop das Forças Armadas 

Mesmo que o SGNATO comente alguma coisa na conferência de imprensa o ministro responde na hora que na LPM está programado x e y, blá, blá 

[typhonman]

Claro que os EUA e a NATO sabem do total grau de inop das Forças Armadas 

Mesmo que o SGNATO comente alguma coisa na conferência de imprensa o ministro responde na hora que na LPM está programado x e y, blá, blá 

O costume !