[Stalker79]

" Specifically, the ship has been foreseen
as a “Second line ship” (according to NATO nomenclature: Limited Warship Unit) based
on a mono-hull concept, which allows accommodating the different weapon systems and
the various payload compatible with the assigned missions. "

Enfim....

[JohnM]

Epá, isto é o que dá um tipo estar 5 horas atrasado… chega aqui e tem  mais de 2 páginas de comentários… lol

Relativamente à questão das Meko A200, é bom perceber que só tem mais 10m e 400 tons que as EPC. Tem mais alcance, e isso é meritório, mas vale a diferença de preço e o facto de as termos que pagar por inteiro? Querem duas Meko A200PN ou 4 EPC-PN pelo mesmo preço ou mais baratas? Para podermos mandar uma fragata quando o Rei faz anos para fora de àrea, fazer umas visitas a África ou a Timor? Porque se fôr para fora de área em situação de conflito, NUNCA iremos sózinhos e sim integrados numa qualquer força-tarefa com AORs próprios... Acho engraçado que alguém que tem 3 Opel Vectra de 1990 a cair aos bocados, não quer 4 Clios Full extras por metade do preço, porque quer á viva força 2 Mégane versão básica... se não querem que a Marinha perca a sua capacidade de combate em 2030 (exceto as BD e os SSK), a única hipótese comprando novo é a EPC, e só se fôr muito bem subsidiada (no mínimo a 50%)... Acho que as VdG deviam ser sustituidas por 3 T26 (as melhores fragatas SW do mundo)? Acho... Tb acho que as hipóteses de isso acontecer são mais ou menos as mesmas de o Tim Cook me passar o dinheiro todo dele para as mãos...

Quanto à questão, acho que foi do Red Baron, de as VdG serem fragatas ASW e as EPC não, as VdG são um desenho com 30 anos, enquanto as EPC são um desenho novo, com motores elétricos auxiliares para operação silenciosa e tem sonar rebocado e/ou VDS. O que é que a VdG tem? Um sonar de casco ativo de 1990... o potencial ASW de uma e outra não é sequer comparável...

Ab
João

PPA FULL:
Diver detection sonar
ATAS (Active Towed Array Sonar)
Black Snake, anti torpedo towed array sonar
Underwater Telephone
BathyThermograph Unit

Capaz de operar um EH101 ou dois SH90

A PPA é do mesmo estaleiro das EPC.

Par já, a comparação que referiu era entre as EPC was VdG... não vamos mudar a conversa... segundo, 557 milhões de euros em média cada, incluindo apenas dois Full e dois Light... sem subsídio... feios como a parte de trás de um acidente... next... move on, there’s nothing to see here...

Estamos a falar de opções  realistas, não de fantasy fleets ...

As novas M vão custar a Belgica cerca de 500M cada. Dificilmente vamos conseguir uma fragata ASW por menos de 500M.

Fonte, por favor? E com que equipamento? Não estou a duvidar, mas esse número parece-me muito baixo... a Damen, que vai construir as M, acabou de ganhar o concurso MKS180 na Alemanha a 1500 milhões€ cada navio... duvido que um navio semelhante custe 1/3, a não ser que cortem, e muito, no equipamento, como as T31...

Ab
João

[JohnM]

Há uns dias atrás estavamos a falar de Arrowheads, Type 26 etc, agora que "supostamente" se equaciona  EPC e OPV como a espinha dorsal da Marinha já esta tudo bem ? Já serve ?

Uma Marinha ocêanica está-se a converter numa guarda costeira, alguns aqui já parecem os nossos saudosos e gloriosos almirantes e comodoros, mais vale EPC ou guarda costeira do que nada!

É so vantagens, vai-se dando umas voltas no atlantico e se um dia houver fogachada a sério não há risco de haver mortos pois os nossos meios não são capazes de ir para a linha da frente, foi tipo o que aconteceu no Golfo em 91 ou Kosovo em 1999, onde os F-16 só usavam AIM-9L ( os mesmos que usam hoje, em 2020) e a NATO os mandou para missões de escolta de reabastecedores.

Enfim, tuguices !

Vamos lá a ver, ninguém aqui está (pelo menos eu não estou) a defender que as EPC são a melhor solução absoluta... o que alguns aqui, como eu e o dc, estão a dizer é que entre caminharmos alegremente para o zero naval, ou substituirmos as VdG por EPC e depois as BD por navios de primeira linha, é a solução menos má... e é preciso perceber que essa situação já seria 300 vezes melhor que a actual, onde as VdG já são efetivamente navios de segunda linha e com 30 anos e as BD para lá caminham.. fantasy fleets é muito giro, mas quem acha que vamos substituir as 5 fragatas atuais por 5 fragatas novas de primeira linha está a viajar na maionese...

Ab
João

[Stalker79]

Wow ai! Vão custar mais que uma Arleigh Burke!? Que raio de sistemas vão colocar nelas!? Rail guns e Lasers?
Ca****o....
 

[JohnM]

Wow ai! Vão custar mais que uma Arleigh Burke!? Que raio de sistemas vão colocar nelas!? Rail guns e Lasers?
Ca****o....
 

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/01/16/germanys-67-billion-frigate-deal-with-dutch-shipbuilder-damen-may-be-the-last-of-its-kind/

Atenção, que este navio de 155m e 9000 tons, por isso é maior que a nova M, mas serve para mostrar o que custa um navio novo de primeira linha hoje em dia... como disse, duvido que as M Belgas custem 500 milhões€, a não ser que seja só o preço do casco, sem sistemas... é preciso não esquecer que as T31 custam £250 milhões , mas quando se junta o equipamento fornecido pelo governo, o preço final sobe para £400 milhões... a FFG(X) vai custar menos de $800 milhões, mas o preço final com equipamento pode subir até aos $1200-1400 milhões... depende de como se vê a coisa..

Ab
João

[dc]

Wow ai! Vão custar mais que uma Arleigh Burke!? Que raio de sistemas vão colocar nelas!? Rail guns e Lasers?
Ca****o....
 

Se as novas M custassem realmente mais que um Arleigh Burke, então posso dizer de forma firme que mais vale comprar um par destes destroyers americanos para substituir as BD. 

O contrato alemão deve ter mais à mistura. Talvez tenham ganho a manha dos australianos a fazerem as contas a contar com a operação do navio e MLUs, como fizeram com as Hobart?

" Specifically, the ship has been foreseen
as a “Second line ship” (according to NATO nomenclature: Limited Warship Unit) based
on a mono-hull concept, which allows accommodating the different weapon systems and
the various payload compatible with the assigned missions. "

Enfim....

Infelizmente todas as opções no mercado para a nossa magra carteira, são assim mesmo, navios de segunda linha. As Sigma, as A200, as AH140, as EPC, etc, tudo navios abaixo daquilo que os aliados consideram primeira linha... Acho que se as futuras fragatas se chamassem todas Novo Banco, é que seria investido dinheiro a sério na sua aquisição.

No entanto, eu continuo aqui a engendrar novas combinações possíveis de navios combatentes de superfície para Portugal, e formas de arranjar parte do orçamento para isto... Amanhã exponho no tópico certo, que já se faz tarde.

[P44]

Não percam muito tempo com isto

 

[tenente]

Não percam muito tempo com isto

 

chover no molhado !!!!

[Red Baron]

Wow ai! Vão custar mais que uma Arleigh Burke!? Que raio de sistemas vão colocar nelas!? Rail guns e Lasers?
Ca****o....
 

https://www.defensenews.com/global/europe/2020/01/16/germanys-67-billion-frigate-deal-with-dutch-shipbuilder-damen-may-be-the-last-of-its-kind/

Atenção, que este navio de 155m e 9000 tons, por isso é maior que a nova M, mas serve para mostrar o que custa um navio novo de primeira linha hoje em dia... como disse, duvido que as M Belgas custem 500 milhões€, a não ser que seja só o preço do casco, sem sistemas... é preciso não esquecer que as T31 custam £250 milhões , mas quando se junta o equipamento fornecido pelo governo, o preço final sobe para £400 milhões... a FFG(X) vai custar menos de $800 milhões, mas o preço final com equipamento pode subir até aos $1200-1400 milhões... depende de como se vê a coisa..

Ab
João

Ook over de kosten heeft België meer duidelijkheid geschapen. Volgens het Nederlandse Defensie Materieel Proces (DMP) vallen de kosten voor de fregatten in de categorie 1 tot 2,5 miljard. België maakte gisteren bekend dat de Belgische inbreng "ruim een miljard" bedraagt.

 

[LM]

" Specifically, the ship has been foreseen
as a “Second line ship” (according to NATO nomenclature: Limited Warship Unit) based
on a mono-hull concept, which allows accommodating the different weapon systems and
the various payload compatible with the assigned missions. "

Enfim....

Aqui é oficialmente claro que se trata de um navio de 2º linha, como muitos consideram as Type 31 também: "low-cost, lightly-armed alternative to the new Type 26", "will focus on above water capability in a low to medium threat environment meaning only a basic ASW  and self defence capability. i.e. a Two Tier Fleet. One thing is certain, it will not have the combat capabilities and survivability of Type 26" - a Type 31 têm a vantagem de ter espaço para possíveis upgrades e chapa é barato... aí tem uma vantagem importante sobre o projecto da EPC.

Mas a EPC - se sair (mais) barata que alternativas de capacidade equivalente e/ou permitir ser parte da nossa contribuição para a "solidariedade europeia" - é uma excelente hipótese para fragata ligeira... porque só em sonhos podemos ter algo mais que 2 (3) fragatas (usadas) e 3 (2) fragatas ligeiras.     

[Red Baron]

" Specifically, the ship has been foreseen
as a “Second line ship” (according to NATO nomenclature: Limited Warship Unit) based
on a mono-hull concept, which allows accommodating the different weapon systems and
the various payload compatible with the assigned missions. "

Enfim....

Aqui é oficialmente claro que se trata de um navio de 2º linha, como muitos consideram as Type 31 também: "low-cost, lightly-armed alternative to the new Type 26", "will focus on above water capability in a low to medium threat environment meaning only a basic ASW  and self defence capability. i.e. a Two Tier Fleet. One thing is certain, it will not have the combat capabilities and survivability of Type 26" - a Type 31 têm a vantagem de ter espaço para possíveis upgrades e chapa é barato... aí tem uma vantagem importante sobre o projecto da EPC.

Mas a EPC - se sair (mais) barata que alternativas de capacidade equivalente e/ou permitir ser parte da nossa contribuição para a "solidariedade europeia" - é uma excelente hipótese para fragata ligeira... porque só em sonhos podemos ter algo mais que 2 (3) fragatas (usadas) e 3 (2) fragatas ligeiras.   

As Type 31 servem para ocupar o lugar da versão GP das Type 26 que era demasiado caro de construir.
 O que nós precisamos é de uma fragata ASW depois se vamos substituir as nossas M por algo do tipo Type 31/EPC é outra questão.

[dc]

" Specifically, the ship has been foreseen
as a “Second line ship” (according to NATO nomenclature: Limited Warship Unit) based
on a mono-hull concept, which allows accommodating the different weapon systems and
the various payload compatible with the assigned missions. "

Enfim....

Aqui é oficialmente claro que se trata de um navio de 2º linha, como muitos consideram as Type 31 também: "low-cost, lightly-armed alternative to the new Type 26", "will focus on above water capability in a low to medium threat environment meaning only a basic ASW  and self defence capability. i.e. a Two Tier Fleet. One thing is certain, it will not have the combat capabilities and survivability of Type 26" - a Type 31 têm a vantagem de ter espaço para possíveis upgrades e chapa é barato... aí tem uma vantagem importante sobre o projecto da EPC.

Mas a EPC - se sair (mais) barata que alternativas de capacidade equivalente e/ou permitir ser parte da nossa contribuição para a "solidariedade europeia" - é uma excelente hipótese para fragata ligeira... porque só em sonhos podemos ter algo mais que 2 (3) fragatas (usadas) e 3 (2) fragatas ligeiras.   

As Type 31 servem para ocupar o lugar da versão GP das Type 26 que era demasiado caro de construir.
 O que nós precisamos é de uma fragata ASW depois se vamos substituir as nossas M por algo do tipo Type 31/EPC é outra questão.

Substituir as BD por EPC é passar de carne para peixe. Se por contraste passar das VdG para EPC é uma melhoria significativa, o mesmo não se pode dizer das BD para as EPC. As BD são aliás as supostas fragatas AAW nacionais, portanto o seu substituto natural seria uma fragata verdadeiramente AAW.

As EPC não passam de uma alternativa com financiamento às outras opções low cost muitas vezes aqui faladas, como as Sigma. Qualquer outra opção não seria financiada. E mesmo neste caso o ideal era virem complementar as 5 fragatas, no lugar de pseudo-NPOs melhorados.

As Type 31 só são low cost na versão britânica. Com um investimento a sério, viram fragatas AAW, tal como as Iver. A dimensão das AH permite ter configurações bem mais poderosas.

Se nós conseguíssemos por algum milagre ter as Type 26 para ASW e as AH-140 estilo Iver para AAW, era um luxo.

[Stalker79]

DC, não discordo do que estás a dizer, mas a verdade é que as BD são practicamente identicas ás VDG em termos de equipamentos fora as celulas VLS.
Que podiam ter sido equipadas nas VDG se tivessem tido vontade para isso na altura assim como foram as Gregas e as Anzac.
Não estou aqui a dizer que a EPC possa substituir em tudo, o ideal como já tenho dito era substituir as corvetas que vão sair por 2/3 unidades de EPC e substituir fragatas por fragatas.
Mas se forem subsidiadas e sairem baratas é melhor habituarmo-nos á idea, e sempre é melhor que perder toda a capacidade de combate.
Não fico contente com isso, mas é melhor que passar a uma guarda costeira com NPO´s.
 

[dc]

As VdG com um upgrade a sério ficavam ao nível das BD, claro, mas eu estou a comparar as BD com o upgrade, com as VdG como estão actualmente e provavelmente serão abatidas. E nesse aspecto, não só os radares das BD são melhores, como o VLS é mais eficiente, como os mísseis AA são muito superiores aos Sea Sparrow das Melo, como os Harpoon receberão, à partida, o upgrade para Block 2. E isto faz das BD melhores que as VdG. Outro factor, a altura do mastro das M é uma vantagem na detecção de alvos a baixa altitude a uma maior distância, e também o design ligeiramente mais furtivo das BD, para não falar das BD terem sonar de casco e rebocado.
As VdG ganham já modularidade, mas isso nunca foi aproveitado, como já sabemos...

Por isso é que digo, substituir as VdG por EPC aceita-se, pois mesmo dentro da Marinha já são vistos como navios de segunda linha, fazendo mais sentido substituir por navios da mesma linha. Já as BD são os navios de "primeira linha", convém que sejam substituídos por navios da mesma "linha".

[JohnM]

Além do vil metal, aqui o problema prende-se também com os timings... para termos navios substitutos das VdG em 2030 (no máximo), temos que fazer a encomenda até 2023 (mais coisa menos coisa). Deixando de parte o “pequeno” problema de a LPM não prever nada nesse sentido, podemos optar por: a) navios usados; b) navios novos baratos. No primeiro caso, não há nada que valha a pena no mercado... as Anzac não vão estar disponíveis até 2030 e os italianos querem 600 milhões por cada uma das duas últimas FREMM GP. De resto não há nada disponível. De entre projetos de navios novos de baixo custo, só as AH140, na versão Economia, que a RN vai comprar, as FTI (que mesmo assim custam mais de 600 milhões cada) e uma série de corvetas musculadas como as EPC, as Sigma ou as Gowind. As EPC ficam muito mais baratas que qualquer outra opção é podem que possam ser apresentadas como uma excelente oportunidade de cooperação europeia, blá, blá, que neste país corre sempre bem. Nós nunca perdemos a oportunidade de ir a um bom subsídio...

Deixei alguma opção de fora?

Ab
João