Plataforma Naval Multifuncional

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1290 em: Fevereiro 02, 2024, 11:24:35 am »
A falta de escoltas é real. Mas o DC respondeu a esse problema no mesmo post.

A ideia do GeM é não seguir por fragatas imensamente caras com demasiado armamento concentrado numa célula. Pode-se concordar ou não.

Um concordo com a Marinha americana e holandesa e acho que se deve optar antes por uma distribuição de armamento em várias células distintas e se possível não tripuladas. Assim sendo serão precisos por exemplo 5 mísseis anti-navio para afundar a capacidade de armamento instalada em vez de apenas um míssil.

Exemplo:

Fragata com 128 cannisters com 4 ESSM2 cada. São 512 mísseis.

Em caso de um impacto de um míssil anti-navio perde-se todo o armamento restante.

E outra coisa, quanto tempo demora a disparar 512 mísseis? Já pensaram nisso? A 1,5 segs por disparo são precisos quase 13 minutos. Mesmo que o radar e o software consigam detectar os alvos há limitações físicas a assegurar


Se tiveres um navio comandante e 4 escoltas pequenas com 32 MK 41 cada. São precisos 5 mísseis anti-navio para afundar a mesma carga de armamento. E em caso de ataque quanto tempo demoravam estes quatro escoltas a disparar os mesmos 512 mísseis? Sem haver constrangimentos de software nem de capacidade do radar e do computador um bocadinho acima de 3 minutos.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1291 em: Fevereiro 02, 2024, 12:48:11 pm »
E é algo que faz sentido, da mesma forma que os F35 vão ter no futuro os seus "Loyal wingman", as Fragatas poderiam ter os seus "Loyal wingman" de forma a aumentar o poder de fogo, capacidade para patrulhar uma vasta área, expandir a capacidade de detectação dos inimigos graças aos sensores dos navios não tripulados e tudo isso sem que o estado vá à falência, já que estes navios são bem mais baratos que uma Fragata ou Contratorpedeiro.

Obviamente que o D. João II e navios semelhantes pouco têm de semelhante a isso, já que funcionam acima de tudo como porta drones de todos os tipos e não como navios não tripulados.




Eu sei que nem podemos comparar o D. João II a estes navios, é só para perceberem que estamos a falar de navios completamente diferentes.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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LM

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1292 em: Fevereiro 02, 2024, 02:33:32 pm »
O D. João II - por mt que custe às vezes reconhecer, devido ao mau feitio generalizado de quem se interessa por Defesa  :mrgreen: - foi uma boa aposta... de um navio hidrográfico comparticipado pela UE conseguimos também capacidade de transporte e uma plataforma bastante "robotizada" , incluindo para testes... não é um navio de combate mas, vamos conceder, pode ser um meio para testes, de evolução.     
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1293 em: Fevereiro 02, 2024, 03:44:33 pm »
Quando estiver construído acredito
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1294 em: Fevereiro 02, 2024, 04:48:52 pm »
*Metade das fotos que coloquei na resposta anterior não funcionam*

O que é que um navio com estas características tem a haver com um outro que será operado por pessoas e que tem a capacidade de operar todo o tipo de drones? Tu podes agarrar num drone e detectar um mina marítima, ou lançar um outro drone e fazer reconhecimento aéreo, marítimo ou subaquático, podes transportar todo o tipo de lanchas, enfim, pouco tem haver com navios que limitam-se a fazer reconhecimentos armados com misseis.

Vocês é que estão a falar em capacidade de combate assente em drones... a partir de um navio civil. E quando querem falar de guerras de drones (onde mencionam o afundamento de um navio de guerra com recurso a um pequeno barco não tripulado), no tópico do PNM, e usando o nosso PNM como exemplo, estão portanto a dizer que este nosso navio será usado para combater ameaças.

O PNM é civil, é lento, nada discreto e tem zero capacidade de defesa. Militarmente só pode ser usado em cenários de baixa e muito-baixa intensidade, fora isso, apenas como navio de testes e missões civis.

Convém não olhar para este navio, como o navio milagreiro, só porque pode lançar drones. De notar que um simples NPO já o pode fazer, e cada vez mais se fazem navios de guerra de várias categorias com capacidade para isso.

E é algo que faz sentido, da mesma forma que os F35 vão ter no futuro os seus "Loyal wingman", as Fragatas poderiam ter os seus "Loyal wingman" de forma a aumentar o poder de fogo, capacidade para patrulhar uma vasta área, expandir a capacidade de detectação dos inimigos graças aos sensores dos navios não tripulados e tudo isso sem que o estado vá à falência, já que estes navios são bem mais baratos que uma Fragata ou Contratorpedeiro.

Obviamente que o D. João II e navios semelhantes pouco têm de semelhante a isso, já que funcionam acima de tudo como porta drones de todos os tipos e não como navios não tripulados.

Eu sei que nem podemos comparar o D. João II a estes navios, é só para perceberem que estamos a falar de navios completamente diferentes.

Essa capacidade já é falada por outros países, como a Holanda. O conceito para estes países nada tem a ver com o nosso PNM (tópico onde isto está a ser discutido), e a ideia deles de uma frota não-tripulada tem contornos muito diferentes da nossa, já que para nós é tudo minimalista e de preferência desarmado, barato e pequenino, para eles é navios pouco maiores que os Tejo capazes de lançar Tomahawks (e muito mais) para complementar fragatas muito mais modernas que as nossas.

Os Trific, dos quais tinha postado fotos mas não funcionavam.
https://www.navalnews.com/event-news/cne-2023/2023/06/rnln-trific-low-manned-platform-to-augment-frigate/

É uma ideia que faz todo o sentido, mas tenho zero confiança de que seja feito em Portugal. Se a nossa expectativa aqui seria ter 4 ou 5 fragatas complementadas por 8-10 embarcações daquelas, a realidade provavelmente seria reduzir o número de fragatas para apenas 2, complementadas por 3 ou 4 navios não tripulados... com a agravante que os módulos contentorizados seriam adquiridos num número muito baixo, eliminando por completo a ideia da "letalidade distribuída".

A falta de escoltas é real. Mas o DC respondeu a esse problema no mesmo post.

A ideia do GeM é não seguir por fragatas imensamente caras com demasiado armamento concentrado numa célula. Pode-se concordar ou não.

Um concordo com a Marinha americana e holandesa e acho que se deve optar antes por uma distribuição de armamento em várias células distintas e se possível não tripuladas. Assim sendo serão precisos por exemplo 5 mísseis anti-navio para afundar a capacidade de armamento instalada em vez de apenas um míssil.

Exemplo:

Fragata com 128 cannisters com 4 ESSM2 cada. São 512 mísseis.

Em caso de um impacto de um míssil anti-navio perde-se todo o armamento restante.

E outra coisa, quanto tempo demora a disparar 512 mísseis? Já pensaram nisso? A 1,5 segs por disparo são precisos quase 13 minutos. Mesmo que o radar e o software consigam detectar os alvos há limitações físicas a assegurar


Se tiveres um navio comandante e 4 escoltas pequenas com 32 MK 41 cada. São precisos 5 mísseis anti-navio para afundar a mesma carga de armamento. E em caso de ataque quanto tempo demoravam estes quatro escoltas a disparar os mesmos 512 mísseis? Sem haver constrangimentos de software nem de capacidade do radar e do computador um bocadinho acima de 3 minutos.

Sim, a ideia é ter "letalidade distribuída". Mas para isso é preciso tomar as medidas necessárias, e, por exemplo, não fazer a tuguice do costume de adquirir 20 mísseis de cada. Também vai ser necessário perceber quantos navios navios tripulados (fragatas) haveria nesse conceito e quantos navios não tripulados armados. Os navios não tripulados também terão que ter capacidade oceânica, para conseguir acompanhar as fragatas em alto mar, vão ter que atingir uma determinada velocidade, diria no mínimo 24 nós.

As próprias fragatas não podem ser um chaço qualquer, já que a utilização dos navios não tripulados, vai em grande parte depender dos seus sensores.
 

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Lightning

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1295 em: Fevereiro 02, 2024, 05:31:11 pm »
Eu acho que o Gouveia e Melo (talvez por ser um homem dos submarinos) e parece que outras marinhas também, têm duvidas sobre a sobrevivência de grandes navios de superficie num cenário de grande intensidade contra drones (aéreos, maritimos...) como se vê na Ucrânia.
 

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CruzSilva

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1296 em: Fevereiro 02, 2024, 08:40:24 pm »
O D. João II - por mt que custe às vezes reconhecer, devido ao mau feitio generalizado de quem se interessa por Defesa  :mrgreen: - foi uma boa aposta... de um navio hidrográfico comparticipado pela UE conseguimos também capacidade de transporte e uma plataforma bastante "robotizada" , incluindo para testes... não é um navio de combate mas, vamos conceder, pode ser um meio para testes, de evolução.     
Desde que não substitua fragatas por mim tudo bem. Mas como disse o P44: ainda falta ser construído.
« Última modificação: Fevereiro 03, 2024, 07:34:30 pm por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 
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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1297 em: Fevereiro 02, 2024, 09:29:01 pm »
Eu acho que o Gouveia e Melo (talvez por ser um homem dos submarinos) e parece que outras marinhas também, têm duvidas sobre a sobrevivência de grandes navios de superficie num cenário de grande intensidade contra drones (aéreos, maritimos...) como se vê na Ucrânia.

Por um lado entendo os receios, por outro não é bem assim. A ameaça tecnicamente já existia, pois já existiam mísseis e torpedos, que fazem essencialmente o mesmo que os vários tipos de drones. O destaque dos drones (Kamikaze) é o seu baixo custo, que permite que um pequeno grupo terrorista, ou uma nação pobre, possua armamento anti-navio em grande número que de outra forma não conseguia ter.

Os grandes navios de superfície não vão a lado nenhum, vai ser necessário é melhorar as suas capacidades defensivas, e das suas escoltas. Existem tarefas que pura e simplesmente não dá para fazer com um navio pequeno. Por exemplo, a melhor forma de combater USVs pequenos e ágeis, é com meios aéreos (helicópteros) armados, e com navios pequenos não consegues ter isto.

O que vai ter que acontecer, é a criação de novas doutrinas, novo tipo de armamento melhor dotado para combater a ameaça, melhor capacidade de detecção, capacidades soft kill.
Poderemos também ver um maior protagonismo de navios tipo Corveta, uma necessidade de muitas marinhas reforçar os seus OPVs para aumentar o número de navios com capacidades defensivas, até mesmo a criação de um novo conceito de navio contra ameaças assimétricas cujo foco do equipamento passaria por uma maior especialização em sistemas anti-drone.

Dado não haver necessidade de serem furtivos, estes navios tipo "corveta anti-drone", não precisam de ter o seu armamento tão contido e "empacotado" para reduzir a assinatura de radar, e portanto podiam ter mais RWS, CIWS ou o que fosse, numa disposição que não precisa de ser discreta. Uma espécie de Gunboats, que se especializassem em armamento de curto e muito curto alcance.
 

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Visitante123

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1298 em: Fevereiro 02, 2024, 10:21:27 pm »
Quando os lasers forem passíveis de ser integrados em navios com custos baixos o problema poderá estar resolvido. Até lá é muito complicado. Penso que a próxima área de desenvolvimento que poderá negar os lasers poderá passar por drones de superfície que ao aproximar-se dos alvos possam submergir e atacar abaixo da linha de água.
 

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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1299 em: Fevereiro 03, 2024, 03:03:44 pm »
O problema dos lasers é que requerem grande produção de energia. E os lasers são considerados por muitos uma alternativa sem garantias, pois vão depender do tempo (meteorologia), da potência do laser, da velocidade do alvo, da "resistência" do mesmo. Para os mísseis hipersónicos por exemplo, muitos consideram que os lasers não serão solução, pois não terão tempo de "fritar" o míssil antes deste atingir o alvo. Mesmo supersónicos vai ser difícil, e não me surpreendia até para subsónicos só mesmo em condições ideais.

Nada impede que USVs suicidas sejam equipados com alguma camada que permita dissipar a maior parte da energia emitida pelo laser, e a isto juntamos a dificuldade de atingir um pequeno alvo de superfície com uma arma de "fogo" continuo no meio de ondulação.

Agora imaginemos quantos lasers por navio seriam necessários para abater várias ameaças em simultâneo, sabendo que alguns lasers actuais, demoram 2 a 3 segundos a fritar um pequeno drone...
https://thediplomat.com/2023/03/japanese-defense-firms-unveil-high-energy-laser-anti-drone-weapons/

Neste momento, parece-me que a tecnologia mais eficaz para combater especificamente drones de superfície, é o velhinho míssil. Mais especificamente o LMM (Martlet), e eventualmente outros que venham a surgir no mercado no futuro, que são pequenos, leves e baratos, podendo ser integrados em inúmeras plataformas. Um simples Camcopter S100 pode levar 2 (e quem sabe um futuro drone português consiga fazer o mesmo), já o Lynx Wildcat pode levar 20:


Com a vantagem que os meios aéreos conseguem eliminar a ameaça bem longe do navio.

A isto acresce as vantagens de que este míssil pode ser usado tanto para ar-superfície, superfície-superfície e superfície-ar, e já foi testado montado numa RWS:
 

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Lightning

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1300 em: Fevereiro 11, 2024, 11:45:41 am »
A ultima revista da Armada fala no PNM mas ainda não tive tempo para ler os artigos e comentar.  :mrgreen:
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1301 em: Fevereiro 11, 2024, 08:13:14 pm »
Pensei que tinha saído o anuncio do início da construção

 ::)
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saabGripen

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1302 em: Fevereiro 11, 2024, 09:20:24 pm »
A ultima revista da Armada fala no PNM mas ainda não tive tempo para ler os artigos e comentar.  :mrgreen:


Lendo nas entre-linhas das descrições de equipamentos e espaços do navio, podemos "ver" o futuro navio de guerra.
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1303 em: Fevereiro 11, 2024, 09:32:58 pm »
Da Revista

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Obtido o visto prévio do Tribunal de Contas em 5 de janeiro
de 2024, avançou-se para a elaboração do projeto básico e posteriormente detalhado com vista ao rápido início dos trabalhos
de construção, que se prevê ter início em meados do corrente
ano. O planeamento do estaleiro está limitado e alinhado com
o planeamento de execução do PRR e este não permite escorregamentos, pelo que é exponenciado o desafio para a construção, em tempo e dentro da verba disponível, de uma Plataforma Naval Multifuncional, Inovadora, Disruptiva e Verde.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Bubas

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #1304 em: Fevereiro 12, 2024, 12:20:20 am »
O D. João II - por mt que custe às vezes reconhecer, devido ao mau feitio generalizado de quem se interessa por Defesa  :mrgreen: - foi uma boa aposta... de um navio hidrográfico comparticipado pela UE conseguimos também capacidade de transporte e uma plataforma bastante "robotizada" , incluindo para testes... não é um navio de combate mas, vamos conceder, pode ser um meio para testes, de evolução.     

Mas pode ser um navio passível de ser usado em missões humanitárias?