F-35A Lightning II na FAP

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1875 em: Fevereiro 18, 2025, 01:42:31 pm »
Cada vez mais parece-me que avançar, em modo "SOS", com o upgrade dos PAI para a versão V (e compra de armamento) é o caminho; a investir 5.5 mil milhões que seja em fragatas / submarino e em ter um exército minimamente decente (e há tanto para comprar, tanta quantidade para reforçar e capacidades para ter).

Se me disserem que o €€ alocado para a modernização dos nossos caças está "truncado" e é entre comprar F-35 novos (airframes) ou modernizar os F-16 existentes para block 70/72 E, ao mesmo tempo, comprar quantidades significativas de JSM/IceBreaker, JASSM-ER, StormBreaker, AMRAAM, Sidewinder, Maverick, HARM, Bunker Buster e municões "burras"...
Assumindo que os valores seriam sensivelmente idênticos, sei bem qual escolheria.
 

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mafets

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1876 em: Fevereiro 18, 2025, 04:42:35 pm »
Será que não se arranjam2 esquadras de Mirage 2000?  :mrgreen: Já andam pela Ucrânia, são baratuchos e 100% franciu.  :mrgreen:

https://www.defensenews.com/global/europe/2025/02/06/ukraine-receives-first-mirage-2000-fighter-jets-from-france/

Citar
The first delivery to Ukraine would be a batch of three aircraft, armed with MBDA’s Mica air-to-air missiles and Scalp cruise missiles as well as Safran’s AASM Hammer guided bombs, French daily La Tribune reported in October. The aircraft is equipped with two 30 mm canons as well as nine hard points.



Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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papatango

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1877 em: Fevereiro 18, 2025, 07:47:36 pm »
Citar
No entanto, ele deixa de fora uma vertente que o actual governo tem por muito importante: Negócios que fomentem o desenvolvimento da nossa indústria de defesa.

Tendo isso em conta, e se forem disponibilizados 5.5 ou 4 ou 3Bi, tudo pode acontecer.
Mas muito dificilmente com F-35s.
Com Rafale, Gripen, Eurofighter...
...sim

Não me parece que isso faça grande sentido.
Um F-16 modernizado para um dos padrões já aqui mencionados, será ainda assim um equipamento a ter em conta em qualquer conflito. Será inferior ao F-35, mas não será assim tão inferior ao Rafale ou ao Gripen exceptuando eventualmente as versões mais modernas.

O F-16 modernizado tem no entanto uma vantagem decisiva ... Ainda que seja tecnologicamente diferente do atual F-16MLU nas suas varias sub-séries, mantém uma enorme quantidade de equipamentos peças e ferramental que não precisam ser modificados.
Obrigam à modernização e requalificação de parte dos equipamentos e pessoal, mas não representam uma mudança radical, na cadeia de abastecimentos que existe sempre que uma aeronave nova é introduzida.

Depois há a questão política...
Ainda que não seja (do meu ponto de vista) altura para entrar em compras caríssimas a um país que deixou de ser de confiança ...
(e não sabemos quando recuperaremos essa confiança e se isso acontecerá num futuro a médio prazo).
A verdade é que manter compras aos americanos, especialmente anunciando-as no próximo ano, isso poderá servir como moeda de troca na guerra económica que os americanos se preparam para declarar à Europa.

Por tudo isto, as opções de caças franceses ou suecos, não me parecem fazer qualquer sentido...

,
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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LM

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1878 em: Fevereiro 18, 2025, 07:54:28 pm »
A modernização "a sério" dos F-16 PAI permite manter a ligação aos EUA, sem "apostar" (quase todo) o nosso orçamento (se for no F-35).

Não vejo hipóteses de a verba necessária para o F-35 não prejudicar seriamente os outros ramos e mesmo outras necessidades da Força Aérea...   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1879 em: Fevereiro 18, 2025, 08:44:16 pm »
Ainda hoje pela BA nº5, foi apresentado ao CEMGFA a FA 5,0, onde se apresentou a coexistência do F-35A e F-16V-, durante bons anos.
Cps
 
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dc

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1880 em: Fevereiro 18, 2025, 09:51:36 pm »
Sem aviões de caça não se tem uma palavra a dizer ?   :o :o :o
Mas desde quando ?

Obviamente que não. Ter apenas 6 submarinos, e abdicar por completo de aviação de caça, é entregar por completo a superioridade aérea a qualquer adversário. O adversário passará a poder operar aeronaves de patrulha marítima, caças, bombardeiros, etc, com total impunidade no nosso espaço aéreo. Pode atacar tudo o que é portos e estaleiros, pode atacar qualquer um dos submarinos que, no momento do ataque estivessem no Alfeite em manutenção (em 6, a estimativa seria que em média estariam 2 parados), conseguindo garantir, com recurso a mísseis de cruzeiro ou balísticos, a destruição de uma quantidade significativa da frota.

E mais, dada a nossa incapacidade para defender os arquipélagos, algo que se tornaria impossível sem caças, um adversário podia simplesmente optar por atacar com armamento stand-off e bombardeamentos um (ou ambos) dos arquipélagos, para depois tomá-lo de assalto, e ganhar acesso a aeroportos/aeródromos no meio do Atlântico. E isto sem ter que usar um único navio.

É fácil que compreender que, sem caças, o trabalho de qualquer adversário ficaria facilitado.

Cada vez mais parece-me que avançar, em modo "SOS", com o upgrade dos PAI para a versão V (e compra de armamento) é o caminho; a investir 5.5 mil milhões que seja em fragatas / submarino e em ter um exército minimamente decente (e há tanto para comprar, tanta quantidade para reforçar e capacidades para ter).

Se me disserem que o €€ alocado para a modernização dos nossos caças está "truncado" e é entre comprar F-35 novos (airframes) ou modernizar os F-16 existentes para block 70/72 E, ao mesmo tempo, comprar quantidades significativas de JSM/IceBreaker, JASSM-ER, StormBreaker, AMRAAM, Sidewinder, Maverick, HARM, Bunker Buster e municões "burras"...
Assumindo que os valores seriam sensivelmente idênticos, sei bem qual escolheria.

A questão também é essa. Não se pode restringir à modernização, é preciso incluir armamento. Agora a decisão pela modernização tem que ser tomada depressa, e não adiar até 2030 para se decidir à última da hora.

PS: Maverick? Isso já é obsoleto.  :mrgreen:
E incluía mísseis balísticos tipo Rampage/Air LORA no pacote, pois já vimos que podem ser lançados de F-16, e que já comprovaram a sua eficácia contra defesas aéreas, podendo-nos tornar num país com capacidades únicas dentro da Europa para usar este tipo de arma em caças (e nos P-3  c56x1).
Incluía APKWS-II (dando aos F-16 capacidade C-UAS).
Também procurava, juntamente com aliados europeus, a integração de armamento europeu nos F-16, quiçá o Meteor, StormShadow, etc.
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1881 em: Fevereiro 18, 2025, 10:32:54 pm »
Sem aviões de caça não se tem uma palavra a dizer ?   :o :o :o
Mas desde quando ?

Obviamente que não. Ter apenas 6 submarinos, e abdicar por completo de aviação de caça, é entregar por completo a superioridade aérea a qualquer adversário. O adversário passará a poder operar aeronaves de patrulha marítima, caças, bombardeiros, etc, com total impunidade no nosso espaço aéreo. Pode atacar tudo o que é portos e estaleiros, pode atacar qualquer um dos submarinos que, no momento do ataque estivessem no Alfeite em manutenção (em 6, a estimativa seria que em média estariam 2 parados), conseguindo garantir, com recurso a mísseis de cruzeiro ou balísticos, a destruição de uma quantidade significativa da frota.

E mais, dada a nossa incapacidade para defender os arquipélagos, algo que se tornaria impossível sem caças, um adversário podia simplesmente optar por atacar com armamento stand-off e bombardeamentos um (ou ambos) dos arquipélagos, para depois tomá-lo de assalto, e ganhar acesso a aeroportos/aeródromos no meio do Atlântico. E isto sem ter que usar um único navio.

É fácil que compreender que, sem caças, o trabalho de qualquer adversário ficaria facilitado.

Cada vez mais parece-me que avançar, em modo "SOS", com o upgrade dos PAI para a versão V (e compra de armamento) é o caminho; a investir 5.5 mil milhões que seja em fragatas / submarino e em ter um exército minimamente decente (e há tanto para comprar, tanta quantidade para reforçar e capacidades para ter).

Se me disserem que o €€ alocado para a modernização dos nossos caças está "truncado" e é entre comprar F-35 novos (airframes) ou modernizar os F-16 existentes para block 70/72 E, ao mesmo tempo, comprar quantidades significativas de JSM/IceBreaker, JASSM-ER, StormBreaker, AMRAAM, Sidewinder, Maverick, HARM, Bunker Buster e municões "burras"...
Assumindo que os valores seriam sensivelmente idênticos, sei bem qual escolheria.

A questão também é essa. Não se pode restringir à modernização, é preciso incluir armamento. Agora a decisão pela modernização tem que ser tomada depressa, e não adiar até 2030 para se decidir à última da hora.

PS: Maverick? Isso já é obsoleto.  :mrgreen:
E incluía mísseis balísticos tipo Rampage/Air LORA no pacote, pois já vimos que podem ser lançados de F-16, e que já comprovaram a sua eficácia contra defesas aéreas, podendo-nos tornar num país com capacidades únicas dentro da Europa para usar este tipo de arma em caças (e nos P-3  c56x1).
Incluía APKWS-II (dando aos F-16 capacidade C-UAS).
Também procurava, juntamente com aliados europeus, a integração de armamento europeu nos F-16, quiçá o Meteor, StormShadow, etc.


Eu sou da opinião que não existe alternativa ao F-35.
As suas capacidades Stealth não têm igual.
Assim como as capacidades de Sensor Fusion.
Não optar por um aparelho de 5ª Geração seria um erro enorme.

Até recebermos o primeiro em 2041, podemos aprimorar as capacidade de combate dos nossos pilotos nos novos F/A-29 Son-Goku.

Não estou a brincar.   :-\
 

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Drecas

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1882 em: Fevereiro 18, 2025, 10:44:14 pm »
Ainda hoje pela BA nº5, foi apresentado ao CEMGFA a FA 5,0, onde se apresentou a coexistência do F-35A e F-16V-, durante bons anos.
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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1883 em: Fevereiro 18, 2025, 10:57:03 pm »
Ainda hoje pela BA nº5, foi apresentado ao CEMGFA a FA 5,0, onde se apresentou a coexistência do F-35A e F-16V-, durante bons anos.
Cps



Quem é aquele velhinho que está a apresentar?
Está com frio.
            :-[
 

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saabGripen

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1884 em: Fevereiro 18, 2025, 11:01:51 pm »

Não era 5.3?
Para fazer jogo psicológico com o número 35?

Tipo;    Máquina de Lavar!  79.99!

 

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papatango

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1885 em: Fevereiro 19, 2025, 02:13:13 am »
Citação de: dc
Obviamente que não. Ter apenas 6 submarinos, e abdicar por completo de aviação de caça, é entregar por completo a superioridade aérea a qualquer adversário. O adversário passará a poder operar aeronaves de patrulha marítima, caças, bombardeiros, etc, com total impunidade no nosso espaço aéreo. Pode atacar tudo o que é portos e estaleiros, pode atacar qualquer um dos submarinos que, no momento do ataque estivessem no Alfeite em manutenção (em 6, a estimativa seria que em média estariam 2 parados), conseguindo garantir, com recurso a mísseis de cruzeiro ou balísticos, a destruição de uma quantidade significativa da frota.

Eu não defendo a não existência de aeronaves de combate, apenas que para a nossa realidade, gastar 5.5 mil milhões num avião que pode estar obsoleto quando chegar e que nem sequer sabemos se podemos utilizar e onde, é suicidio.

Eu estou a pensar em termos de defesa integrada da Europa e não em termos de defesa das nossa ZEE, que é demasiado grande para a nossa capacidade financeira.

Nós não temos nenhum tipo de sistemas de mísseis para defesa anti-aérea. Não temos baterias moveis de misseis anti-navio com base em terra, não temos nada disso e tudo isso reduziria a possibilidade de sucesso de uma força inimiga.
Sem apoio adicional de outros países, nunca teremos capacidade para defender sozinhos essa área do Atlantico. Não há volta a dar à questão.

Portugal tem duas hipóteses:

Ou o país tem relevância em alguma coisa e cria alguma capacidade militar de relevância minima para poder servir a defesa colectiva da Europa, aceitando que tem que ter setores em que vai depender de outros.

Ou então cria nucleozinhos pequeninos com um pouquinho de tudo, dando a impressão de que pode fazer tudo sozinho  e será irrelevante em absolutamente tudo o que disser respeito à Europa e não vai contar para nada em lado nenhum.

A opção é simples ...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1886 em: Fevereiro 19, 2025, 02:46:36 am »
O avião planeado a ficar em serviço até 2088 vai ficar obsoleto quando chegar a Portugal

E só em Portugal é sabemos isto, os 20 que o compraram coitados, não têm noção
 
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papatango

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1887 em: Fevereiro 19, 2025, 11:49:21 am »
O avião planeado a ficar em serviço até 2088 vai ficar obsoleto quando chegar a Portugal
E só em Portugal é sabemos isto, os 20 que o compraram coitados, não têm noção

Os outros que o compraram, não são coitados e têm perfeitamente a noção, por isso é que compraram o avião há mais de dez anos. A Dinamarca entrou no programa em 2002, há mais de vinte anos atrás
Os F-35 estão já operacionais em vários países da Europa.
Os italianos que até compraram a versão de descolagem vertical já estão a fazer testes com F-35B dos fuzileiros americanos.

Não comparemos alhos com bugalhos.

Evidentemente que todas as aeronaves quando são compradas, estão medianamente obsoletas quando entram ao serviço. O normal em alguns países, é chegarem ao serviço operacional e logo que uma unidade completa é declarada operacional, os modelos mais antigos já são enviados para modernizações.

Portugal nunca comprou aeronaves de última geração saídas de fábrica. Os únicos aviões comprados novos no último meio século foram os primeiros F-16A. De resto, dos FIAT alemães, chegados depois do 25 de Abril aos A7 Corsair eram aeronaves usadas, e bastante.
Mesmo anteriormente não foi diferente, desde os Gloster Gladiator aos Hurricane e aos Spitfire. A excepção seriam os F-86F

A única real excepção seria a compra dos Mirage, contratada poucos tempo antes do 25 de Abril e que nunca se concretizou.

A Força Aérea Portuguesa, nunca entrou em combate pelo controlo dos ares. Nunca abateu um avião inimigo e os que perdeu, foram resultado de fogo terrestre, quando Portugal detinha o controlo dos ares. Esta é a realidade da FAP, desde que inventaram o avião.

Que me desculpem os que defendem a posição da força aérea, mas tal posição e importância perante outros ramos, não é nem pode ser igual.

Obsolescência

Mas há outro problema, que decorre de comprar uma aeronave, que não sabemos sequer se poderemos utilizar...

Em todos os grandes conflitos mundiais, houve ilações, houve lições e conclusões.

No conflito da Ucrania, estamos a ver o desaparecimento dos tanques ou de formações compactas de tanques, estamos a ver novas realidades no campo de batalha.
Estamos a ver um país sem navios a colocar fora de acção uma marinha de guerra de primeiro nível.
Estamos a ver a guerra no ar a ser disputada por mísseis, misseis anti-míssil, drones e misseis e sistemas anti-drone.

Muitas das conclusões que ainda estão a ser estudadas e muitas das análises que estão a ser feitas, consideram a possibilidade de o papel das aeronaves de asa fixa ser revisto. O papel das aeronaves de asa rotativa, que é algo que por aqui pouco temos falado, então está a ser completamente repensado.

Logo, quando eu falo de obsolescência estou também a pesar estes fatores. Todas as guerras tornaram certo tipo de armas obsoletas.

E isto tem que ser considerado e visto com olhos de ver. O dinheiro em causa é muito e os beneficios, quando comparamos com outros sistemas igualmente necessários, pouco relevantes.

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« Última modificação: Fevereiro 19, 2025, 12:33:24 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1888 em: Fevereiro 19, 2025, 12:16:53 pm »

Se a FAP tivesse hoje F35, plenamente operacionais, mandava-os para participar numa força de manutenção de paz na Ukrânia?
Quantos?
Seria para operarem em Beast Mode como aqui se diz?

Mandava mais depressa STs.

 

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Re: F-35A Lightning II na FAP
« Responder #1889 em: Fevereiro 19, 2025, 12:22:29 pm »
Muitas das conclusões que ainda estão a ser estudadas e muitas das análises que estão a ser feitas, consideram a possibilidade de o papel das aeronaves de asa fixa ser revisto. O papel das aeronaves de asa rotativa, que é algo que por aqui pouco temos falado, então está a ser completamente repensado.

Logo, quando eu falo de obsolescência estou também a pesar estes fatores. Todas as guerras tornaram certo tipo de armas obsoletas.
E isto tem que ser considerado com e visto com olhos de ver.

Não diria obsoletas.
Diria antes que, tal como mencionas, há que repensar o papel de certas plataformas em determinados cenários.
Há que aceitar que a realidade do combate contemporâneo é muito diferente do que era há uns 25/30 anos e, no caso em concreto desta guerra na Ucrânia, perceber que tem especificidades muito próprias. E lições generalistas que até um cego consegue ver.