Pandur II

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Cabeça de Martelo

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Re: Pandur II
« Responder #2805 em: Abril 10, 2024, 02:15:47 pm »
Quanto é que custará um sistema RWS para .50cal?
30 ou 40k€ cada?

Não acredito que tal sistema seja de tal forma excessivamente caro para "justificar" tamanha falta de equipamento ao serviço do Exército.

US Army orders 409 CROWS from Kongsberg in another $94m deal

Se não errei nas contas custou ao Exército Norte-Americano 229 828$ cada, ou seja 213 455,05 EUR
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Pandur II
« Responder #2806 em: Abril 10, 2024, 02:21:54 pm »

US Army orders 409 CROWS from Kongsberg in another $94m deal

Se não errei nas contas custou ao Exército Norte-Americano 229 828$ cada, ou seja 213 455,05 EUR

Ou seja, para equipar as 105 Pandur II com RWS .50cal, investiríamos cerca de 22,4 M€.
Contas redondas, porque o preço pode não ser o mesmo para o Exército Português e taxas de câmbio....
25M€ para equipar as nossas Pandur condignamente.

Uma autêntica fortuna, incompatível com o nosso orçamento de Defesa Nacional.
 ::)
 
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Re: Pandur II
« Responder #2808 em: Abril 10, 2024, 02:48:14 pm »
Os preços variam bastante, por exemplo os EUA pagaram por 409 CROWS, 94 milhões de dólares:
https://armyrecognition.com/defense_news_september_2023_global_security_army_industry/kongsberg_to_deliver_409_additional_crows_remote_weapon_stations_to_us_army.html?utm_content=cmp-true

O que dá quase 230 mil por cada uma. É capaz de haver torres mais baratas, mas penso que ronda tudo os 6 dígitos.

O custo foi certamente a razão de as termos em número tão limitado, algo confirmado quando se considerou o custo da protecção para o atirador "proibitivo".  ::)

Parece-me claro que, a única forma de termos RWS em quantidades suficientes, é conseguindo um negócio que permita o seu fabrico sob licença, e para isso era preciso adquirir logo uma quantidade que assim o justifique (para Pandur, ST5, substituto do M-113 caso exista, etc).
Como a possibilidade disso acontecer é virtualmente nula, mais vale aceitar que apenas parte da frota Pandur APC terá RWS, e adquirir umas 30 de um modelo capaz de acoplar ATGM (e se possível Stinger), substituindo as 7 originais (a sua RWS seria transferida para outro tipo de veículo) e os restantes APC receberem protecção ao atirador.

Mas isto engloba uma verdadeira e necessária revolução na BrigInt, a suposta "brigada para a NATO". Nesta revolução, incluía Pandur 6x6 Evo, em versões Porta-Morteiro, AA/C-UAS (Skyranger 30), IFV (Samson 30 Mk2 + Spike) e de engenharia (se for necessária mais alguma variante, que seja incluída, apenas menciono as 4 principais).



Edit: o CdM foi mais rápido a ir buscar a notícia das CROWS.  :mrgreen:
« Última modificação: Abril 10, 2024, 02:48:46 pm por dc »
 

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Re: Pandur II
« Responder #2809 em: Abril 10, 2024, 02:54:37 pm »
Se é para sonhar então que a Kongsberg RWS seja esta.



 :arrow: https://www.kongsberg.com/globalassets/kongsberg-defence--aerospace/2.1.-products/defence-and-security/remote-weapon-systems/protector-mct/protector-rs6-26.01.22.pdf

E já agora, as 30 Pandur II já equipadas com um canhão de 30mm, podiam (deviam, digo eu) levar um upgrade para o RT 60, também da Kongsberg.
Também devíamos adquirir uns CV-90 (como na imagem) mas isso é outro tópico.
« Última modificação: Abril 10, 2024, 02:57:46 pm por Mentat »
 

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Re: Pandur II
« Responder #2810 em: Abril 10, 2024, 02:59:02 pm »
Aí nem eu consigo ver tal coisa a acontecer. Já equipar/armar as Pandur das Companhias de Atiradores Mecanizados com essa torre acho que algo do género deve ser esperado nos próximos anos.
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dc

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Re: Pandur II
« Responder #2811 em: Abril 10, 2024, 03:15:07 pm »
E já agora, as 30 Pandur II já equipadas com um canhão de 30mm, podiam (deviam, digo eu) levar um upgrade para o RT 60, também da Kongsberg.
Também devíamos adquirir uns CV-90 (como na imagem) mas isso é outro tópico.


Neste momento, ou a curto prazo, não fará grande sentido substituir a torres de 30mm, por uma torre nova. A torre em uso é a mais recente em todo o Exército, logo substituí-la não será uma prioridade. É necessário sim aumentar o número de IFVs de forma generalizada, mas para isso, a melhor forma é o método que disse acima, reforçando a frota Pandur II com Pandur 6x6, incluindo uns 15/20 veículos com torre (idealmente remota) de 30mm.
 
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Re: Pandur II
« Responder #2812 em: Abril 10, 2024, 03:46:28 pm »
E já agora, as 30 Pandur II já equipadas com um canhão de 30mm, podiam (deviam, digo eu) levar um upgrade para o RT 60, também da Kongsberg.
Também devíamos adquirir uns CV-90 (como na imagem) mas isso é outro tópico.


Neste momento, ou a curto prazo, não fará grande sentido substituir a torres de 30mm, por uma torre nova. A torre em uso é a mais recente em todo o Exército, logo substituí-la não será uma prioridade. É necessário sim aumentar o número de IFVs de forma generalizada, mas para isso, a melhor forma é o método que disse acima, reforçando a frota Pandur II com Pandur 6x6, incluindo uns 15/20 veículos com torre (idealmente remota) de 30mm.

Percebo perfeitamente esse argumento. Que é lógico e racional.
MAS... A torre RT-60 pode ser equipada (tal como na foto) com 2 Javelins. O que traria uma capacidade de fogo/valência em TO que pura e simplesmente "não temos". 5 Pandur II com TOW´s em configuração atirador a descoberto são fraco meio.
Sonhar ainda não paga imposto!
« Última modificação: Abril 10, 2024, 03:47:21 pm por Mentat »
 

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Re: Pandur II
« Responder #2813 em: Abril 10, 2024, 03:55:48 pm »
Se pagasse o pessoal cá do fórum estava todo endividado e penhorado pelo fisco.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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papatango

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Re: Pandur II
« Responder #2814 em: Abril 10, 2024, 04:02:34 pm »
Citação de: dc
É necessário sim aumentar o número de IFVs de forma generalizada, mas para isso, a melhor forma é o método que disse acima, reforçando a frota Pandur II com Pandur 6x6, incluindo uns 15/20 veículos com torre (idealmente remota) de 30mm.

Qual seria a utilidade de adquirir viaturas de combate de infantaria com tração 6x6 ?
As rodas, os eixos, os pneus são diferentes, e já temos demasiada parafernália de sistemas diferentes, para justificar ainda mais uma linha de abastecimento só para um sistema de locomoção adicional, diferente.

Gostaria de lembrar que, ainda que os armamentos sejam importantes - as Pandur com metralhadora 12.7mm metem impressão - há algo igualmente importante, que é a necessidade de a blindagem ser reformulada.

As viaturas de combate de infantaria sobre lagartas, fazem sentido, se o objetivo for o apoio aos carros de combate.
E neste caso, a utilização destes meios não se entende em operações dentro das nossas fronteiras e só fará sentido se as forças forem projetadas.

Ainda há dias estive a falar sobre esta questão com alguém mais informado que eu, que me disse que por exemplo no caso dos caminhos de ferro, não é viável enviar forças blindadas por comboio, porque é preciso descarregar tudo e voltar a carregar na fronteira entre a Espanha e a França.
(as carruagens civis podem ter os eixos substitudos rapidamente, mas carruagens carregadas não podem ser manuseadas da mesma maneira)

Uma das soluções para projetar uma força blindada constituida por dois esquadrões de carros e equipamentos de apoio, seria enviar tudo por camião até França. Mesmo neste caso, com camiões a fazer três entregas, não teriamos camiões suficientes para entregar as viaturas nos Pirineus.

É por isso que a solução marítima é a única que neste momento faria sentido.
Para utilizar o caminho de ferro, a peninsula precisava estar uniformizada com o resto da Europa.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: Pandur II
« Responder #2815 em: Abril 10, 2024, 04:49:05 pm »
Essa questão já mencionei acima, ao se optar por um modelo de RWS (.50) capaz de acoplar 1/2 mísseis anti-tanque e até Stinger. Havendo também outras torres de calibre médio, como a Samson da Rafael, ou a Kongesberg RS6 (além da RT60, claro), que também podem receber mísseis, tal como ainda existe a torre Skyranger 30, que além do canhão de 30mm especializado em defesa aérea/C-UAS, tem um lançador de mísseis SHORAD (e até vêm com radar).







Esta última pelo menos, pode ter 2 Stinger no lugar do Javelin.

Opções não faltam, sendo que poderá resumir-se a uma questão de preço, e pressuponho que uma RT-60 seja consideravelmente mais cara que a RS6 (também da Kongsberg) no que respeita às que possuam canhão de 30mm.

Algo que poderia acontecer, era um reforço do número das Protector, elevando esse número para 30, e em vez de ir para uma torre mais cara, como a RT-60, optar-se por um maior número da RS6, mais barata e igualmente com capacidade para ATGM. As IFV com a SP30 mantém-se, até porque são minimamente modernas, pagámos por elas, e se fossem retiradas dos Pandur, não tínhamos outro veículo para as receber. Mais vale reforçar/complementar esta frota, do que estar a substituir 1 por 1.

Isto tudo, volto a dizer, dentro de uma perspectiva de remodelação da BrigInt, que incluísse a aquisição de veículos complementares, fossem mais Pandur II, fossem Pandur 6x6, para as versões em falta.
 
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Re: Pandur II
« Responder #2816 em: Abril 10, 2024, 04:59:50 pm »
Qual seria a utilidade de adquirir viaturas de combate de infantaria com tração 6x6 ?
As rodas, os eixos, os pneus são diferentes, e já temos demasiada parafernália de sistemas diferentes, para justificar ainda mais uma linha de abastecimento só para um sistema de locomoção adicional, diferente.

A vantagem é simplesmente ser o que está disponível no mercado, e serem potencialmente mais baratos que Pandur II 8x8 novos, e portanto ser uma das opções a ter em conta para complementar a curta frota de Pandur. Tanto me faz se viriam 8x8 ou 6x6, interessa-me o produto operacional e a viabilidade da dita brigada.

Adicionar um modelo diferente do Pandur, não tem grande consequência a nível logístico (quando olhamos para a generalidade do Exército), sendo que esse "contratempo" pode ser compensado com uniformização de outras frotas de veículos. Viaturas tácticas médias vêm logo à cabeça.

Quanto ao transporte dos meios por terra, ar ou mar, bem, tudo depende da pressa que tenham. Se tiverem pressa, a via aérea é a mais adequada, de longe. Pela via marítima consegue-se fazer com recurso a navios civis, que existem num número relativamente significativo para o fazer, dado que nunca será feito um desembarque anfíbio com os mesmos. Por via férrea ou rodoviária, desde que haja tempo, o material vai todo. Antes preocupava-me mais com a falta de munições, porque de nada adianta enviar a tralha do EP à pressa por qualquer uma das vias, e depois ir tudo sem munições. Para não falar das lacunas existentes.

Alternativas para o transporte de viaturas existem várias, alternativas para a falta de capacidade AA/C-UAS, para a falta de munições, pela falta de protecção dos atiradores de Pandur, ou pela obsolescência dos M-113, M114 e demais equipamentos, é que não há.
 

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Re: Pandur II
« Responder #2817 em: Abril 10, 2024, 07:00:41 pm »
Quanto é que custará um sistema RWS para .50cal?
30, 40, 50k€ cada?

Mesmo não tendo noção aproximada do preço de cada sistema, não acredito que seja de tal forma excessivamente caro que "justifique" tamanha falta de equipamento ao serviço do Exército.
É preferível investir em hardware do que enviar cartas de condolências aos familiares dos atiradores.

Além de que, atirador incapacitado não cumpre missão. Querem para alvo ou para actuar? É que para actuar tem de ter capacidade de sobrevivência
 

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Re: Pandur II
« Responder #2818 em: Abril 10, 2024, 07:03:31 pm »
Com o upgrade a ser feito de momento penso que passarão a ser estabilizadas

Mas vergonhoso ter demorado tanto

A história da escolha por poupar para não estabilização é absolutamente hilariante, no sentido trágico-cómico daquilo que é o pensamento do Zé Tuga.
Algo do género "ehpah, essa merda não serve para nada, é tudo banha da cobra, o gajo que vai lá dentro vai fazendo pontaria, é como com a G3". Quando se percebeu que se calhar não era bem assim, e tiro ajustado em movimento é absolutamente impossível, perceberam que o custo do estabilizador original, era qualquer coisa como 10 vezes menos do que o custo enquanto "upgrade" (não me lembro exatamente dos detalhes, mas foi algo deste género).


Quanto é que custará um sistema RWS para .50cal?
30, 40, 50k€ cada?

Mesmo não tendo noção aproximada do preço de cada sistema, não acredito que seja de tal forma excessivamente caro que "justifique" tamanha falta de equipamento ao serviço do Exército.
É preferível investir em hardware do que enviar cartas de condolências aos familiares dos atiradores.


Os selos são quê, 50cents? Bem mais barato que as RWS.
 
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Re: Pandur II
« Responder #2819 em: Abril 10, 2024, 07:04:31 pm »
Se é para sonhar então que a Kongsberg RWS seja esta.



 :arrow: https://www.kongsberg.com/globalassets/kongsberg-defence--aerospace/2.1.-products/defence-and-security/remote-weapon-systems/protector-mct/protector-rs6-26.01.22.pdf

Mas não são precisamente essas que alegaram ir comprar com o canhão M 230 ? Lembro-me de ver isso. Mas devem vir com os porta morteiros, os lançadores dos AA e o Don Sebastião. No tal dia de nevoeiro.
Até porque gastar 30 ou 40 milhões na defesa nacional, na eficácia dos meios de combate é mais complicado que em untar a mãos aos amigos a sul
« Última modificação: Abril 11, 2024, 04:27:55 pm por Pescador »
 
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