[Marauder]

Ò malta

 Expliquem-me lá (como se eu fosse muito burro :evil: ) e será uma plataforma perfeitamente actual (MLU dependente, claro está) até, mais coisa menos coisa, 2020/2025, para gastar uma pipa de massa e substituir por um aparelho (Gripen) em segunda mão em que as vantagens operacionais do mesmo não são (como dizem os bifes) "nothing to write home about"... Eu próprio na BRINCADEIRA já sugeri num tópico anterior ir-se agarrar estes aparelhos Suecos, mas era uma brincadeira, ou então um caso de urgência absoluta. Tirando uma ameaça de declaração de guerra por parte dos Espanhois, ou descobrir-se uma avaria gravissima na frota de Vipers, não creio existir qualquer razão para se ir buscar os Gripen à Flygvapnet...
 Espera aí, ninguém está a sugerir a sério encomendar-se Gripens para substituir os Viper lá para 2020/2025 :shock:    O aparelho entrou ao serviço em 1994, qualquer coisa que venha a substituir o Viper estará ao serviço da FAP até... 2050

Muito muito resumidamente....o Gripen não se compara ao F-16MLU. Por alguma coisa o Gripen engloba a lista dos chamados caças de 4ª geração e o F-16MLU não...e por exemplo..os americanos também tencionam ter o F-35 e F-22 até 2050..

Um F-16 super "kitado" não equivale a um avião com uma estrutura tecnológica superior..enquanto que o Gripen tem uma margem de manobra imensa para futuras actualizações (considere como se fosse o F-16 em 1980..), já o F-16 penso que não ultrapassará o F-16E..

Custa fazer essa mudança..mas não é por haver essa "resistência à mudança" que esta não deve ser feita..

Pelo menos isto é a minha opinião..

[Marauder]

Editado...mensagem repetida...raios parta esta internet..

Alguém pode apagar as mensagens repetidas?

[Sintra]

Ò malta

 Expliquem-me lá (como se eu fosse muito burro :evil: ) e será uma plataforma perfeitamente actual (MLU dependente, claro está) até, mais coisa menos coisa, 2020/2025, para gastar uma pipa de massa e substituir por um aparelho (Gripen) em segunda mão em que as vantagens operacionais do mesmo não são (como dizem os bifes) "nothing to write home about"... Eu próprio na BRINCADEIRA já sugeri num tópico anterior ir-se agarrar estes aparelhos Suecos, mas era uma brincadeira, ou então um caso de urgência absoluta. Tirando uma ameaça de declaração de guerra por parte dos Espanhois, ou descobrir-se uma avaria gravissima na frota de Vipers, não creio existir qualquer razão para se ir buscar os Gripen à Flygvapnet...
 Espera aí, ninguém está a sugerir a sério encomendar-se Gripens para substituir os Viper lá para 2020/2025 :shock:    O aparelho entrou ao serviço em 1994, qualquer coisa que venha a substituir o Viper estará ao serviço da FAP até... 2050

Muito muito resumidamente....o Gripen não se compara ao F-16MLU. Por alguma coisa o Gripen engloba a lista dos chamados caças de 4ª geração e o F-16MLU não...e por exemplo..os americanos também tencionam ter o F-35 e F-22 até 2050..

Um F-16 super "kitado" não equivale a um avião com uma estrutura tecnológica superior..enquanto que o Gripen tem uma margem de manobra imensa para futuras actualizações (considere como se fosse o F-16 em 1980..), já o F-16 penso que não ultrapassará o F-16E..

Custa fazer essa mudança..mas não é por haver essa "resistência à mudança" que esta não deve ser feita..

Pelo menos isto é a minha opinião..

 Bom, não existe qualquer comparação entre um F22 ou mesmo o projectado F35 (estamos a falar de uma platafoma LO do tamanho de um Phantom para o lightning e ainda maior para o Raptor) e um Gripen, seja de que forma olharmos, este ultimo será sempre muitissimo mais próximo de um F16MLU, e em muitas coisas o aparelho Sueco será claramente inferior a um block60...
 Não basta chamarmos ao Gripen "aparelho de 4ª geração" para este ser comparável a um F35...
 Quanto a um F16 super kitado não equivaler a um aparelho com uma estrutura tecnológica superior, bom, até concordaria se em vez de Gripen estivesse lá escrito Typhoon ou lightningII. Em termos de performances dinâmicas o F16 MLU e o Gripen são mais coisa menos coisa idênticos, em termos de capacidade ar-ar o Gripen apresenta alguma vantagem mas o Viper não deixa de ser competitivo, em termos de ataque ao solo, o Viper é capaz de levar mais e mais longe que o aparelho Sueco. Portanto não existe uma diferença radical de capacidades. Substituir a plataforma actual da FAP que é moderna, que é conhecida, em que a estrutura logistica já está no terreno, em que os pilotos estão treinados e que ainda por cima é completamente "NATO compliant" por uma que não é nada disto parece-me ser atirar dinheiro ao caixote do lixo, dinheiro esse que é muito, mas muito escasso.

[Marauder]

 Bom, não existe qualquer comparação entre um F22 ou mesmo o projectado F35 (estamos a falar de uma platafoma LO do tamanho de um Phantom para o lightning e ainda maior para o Raptor) e um Gripen, seja de que forma olharmos, este ultimo será sempre muitissimo mais próximo de um F16MLU, e em muitas coisas o aparelho Sueco será claramente inferior a um block60...
 Não basta chamarmos ao Gripen "aparelho de 4ª geração" para este ser comparável a um F35...
 Quanto a um F16 super kitado não equivaler a um aparelho com uma estrutura tecnológica superior, bom, até concordaria se em vez de Gripen estivesse lá escrito Typhoon ou lightningII. Em termos de performances dinâmicas o F16 MLU e o Gripen são mais coisa menos coisa idênticos, em termos de capacidade ar-ar o Gripen apresenta alguma vantagem mas o Viper não deixa de ser competitivo, em termos de ataque ao solo, o Viper é capaz de levar mais e mais longe que o aparelho Sueco. Portanto não existe uma diferença radical de capacidades. Substituir a plataforma actual da FAP que é moderna, que é conhecida, em que a estrutura logistica já está no terreno, em que os pilotos estão treinados e que ainda por cima é completamente "NATO compliant" por uma que não é nada disto parece-me ser atirar dinheiro ao caixote do lixo, dinheiro esse que é muito, mas muito escasso.

Ora aí está uma tabela interessante Luso.

Entretanto, no meu e-mail tenho uma notícia (eventualmente vou postar totil notícias daqui a umas semanas quando estiver mais liberto) a referir que o F-35 está bastante nivelado com o Gripen, Typhoon e Rafale, só ganhando num aspecto.....a assinatura no radar é mais reduzida que estes aviões europeus, e como no combate aéreo os segundos definem quem ganha e quem perde, o facto do JSF detectar os outros mais cedo que estes o JSF, torna o JSF num caça melhor..


   No entanto...como Portugal tem que se conformar com os recursos que tem...que venham então os Gripen..eu não me importo

É normal...o Gripen é um projecto de caça...somente agora se está a desenvolver o ataque ao solo...tal como o MLU é um desenvolvimento do F-16A

[Lightning]

Pelo que sei em termos de performances a única aeronave verdadeiramente revolucionária é o F-22 Raptor porque todos os outros não o são , o Eurofighter e o Rafale são iguais ou um pouco melhores que os F-15 Americanos e o F-35 já li algures que em é em practicamente tudo idêntico a um F-16 mas com duas grandes diferenças, é stealth e possui capacidade de aterrar e levantar na vertical, mas em termos de alcance, altitude máxima, quantidade de armamento, etc, é idêntico ao F-16.
Mas para mim é claro que o actual Gripen que está ao serviço da Suécia não serve para Portugal, ia dar ao mesmo que os F-16 ADF (Air Defence Fighter) que recebemos nos anos 90 só que com aviónicos recentes mas no resto não sei em que é superior, agora quando se fala de uma versão do Gripen com maior alcance, com capacidade de levar muito armamento e capaz de ataque ao-solo, como a que planeam concorrer para substituir os F-16 MLU da Noruega e da Dinamarca já é outra história, já que o Gripen é uma aeronave recente e ainda pode evoluir muito (MLU) mas o F-16 já foi evoluido até à exaustão.

[Marauder]

Ok ok...vou então meter a info que tenho..para as comadres se entenderem..

F-35 Versus European Competition

July 14, 2006

The F-35 (recently named the Lightning II) is due to enter service soon. While the F-22 is widely seen as the ultimate air-to-air machine, the F-35 is described as a multi-role aircraft. How does the F-35 compare in the air-to-air mission against likely competitors like the French Rafale, the Swedish Gripen, and the multi-national Eurofighter? The Rafale, Gripen, and Eurofighter are all in service or expected to enter service in 2006. All of them boast some of the best electronics suites ever to appear in combat aircraft. All have top speeds approaching 2,000 kilometers an hour. All three aircraft carry excellent beyond-visual-range missiles (like the Mica, AMRAAM, and Meteor). All are highly maneuverable. But will they be better than the F-35 in a fight? The answer, surprisingly, is probably not. The F-35 has one big advantage over these three fighters from Europe. Its radar signature is very small – as is the case with the F-117 and F-22. Given that its speed is comparable to the European jets, and its AESA radar is at least as good as the European systems, this "invisibility" is a decisive advantage. The best weapons in the world are useless if they cannot see their targets. The F-35 will be able to see the Rafale, Gripen, and Eurofighter long before it can be seen itself. The first rule of air combat may be "speed is life", but the second rule is "lose the sight, lose the fight". In the 21st century, sight includes radar. It is very likely that the only warning the F-35 may give of its presence will be when its radar has locked on to one of the European fighters. By that point, the F-35 is already close to launching its AMRAAMs. This is probably the major reason for the United States Air Force's future dominance of the air. Even its second-best fighter will probably be able to best the front-line designs of other western nations in a "paper" fight based on specifications and capabilities. When the level of training American pilots get is added to the mix, the F-35's advantage becomes staggering. One other factor to consider is that the United States Air Force plans to have 1,763 F-35s on inventory (the Marine Corps and Navy variants would add another 780 F-35s to the mix). If the Rafale is built to a planned force level of 292, and the Saudi order for the Eurofighter goes through, the combined Gripen, Rafale, and Eurofighter production runs will total 1,262, meaning there will be two F-35s for every one of the advanced European fighters. – Harold C. Hutchison (http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 60714.aspx

Caro Sintra..eu não sou a pessoa mais indicada para falar das tecnologias de Gripen, Eurofighter..whatever..(tinha 1 livro acerca deles à uns meses, mas agora está em Portugal..lalalal)...mas deve existir algum motivo porque o Gripen é considerado um caça de 4ª geração..

Aliás..se formos a http://www.airforce-technology.com/projects/ deve ajudar a perceber o porquê..

[Lightning]

Concordo que em termos de andarmos a combater uns contra os outros são as aeronaves furtivas que vencem mas como aqui somos todos amigos  (NATO) parece-me que o Gripen é a melhor aeronave em termos de custo-qualidade.

http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 60329.aspx

[Sintra]

Ok ok...vou então meter a info que tenho..para as comadres se entenderem..

F-35 Versus European Competition

July 14, 2006

The F-35 (recently named the Lightning II) is due to enter service soon. While the F-22 is widely seen as the ultimate air-to-air machine, the F-35 is described as a multi-role aircraft. How does the F-35 compare in the air-to-air mission against likely competitors like the French Rafale, the Swedish Gripen, and the multi-national Eurofighter? The Rafale, Gripen, and Eurofighter are all in service or expected to enter service in 2006. All of them boast some of the best electronics suites ever to appear in combat aircraft. All have top speeds approaching 2,000 kilometers an hour. All three aircraft carry excellent beyond-visual-range missiles (like the Mica, AMRAAM, and Meteor). All are highly maneuverable. But will they be better than the F-35 in a fight? The answer, surprisingly, is probably not. The F-35 has one big advantage over these three fighters from Europe. Its radar signature is very small – as is the case with the F-117 and F-22. Given that its speed is comparable to the European jets, and its AESA radar is at least as good as the European systems, this "invisibility" is a decisive advantage. The best weapons in the world are useless if they cannot see their targets. The F-35 will be able to see the Rafale, Gripen, and Eurofighter long before it can be seen itself. The first rule of air combat may be "speed is life", but the second rule is "lose the sight, lose the fight". In the 21st century, sight includes radar. It is very likely that the only warning the F-35 may give of its presence will be when its radar has locked on to one of the European fighters. By that point, the F-35 is already close to launching its AMRAAMs. This is probably the major reason for the United States Air Force's future dominance of the air. Even its second-best fighter will probably be able to best the front-line designs of other western nations in a "paper" fight based on specifications and capabilities. When the level of training American pilots get is added to the mix, the F-35's advantage becomes staggering. One other factor to consider is that the United States Air Force plans to have 1,763 F-35s on inventory (the Marine Corps and Navy variants would add another 780 F-35s to the mix). If the Rafale is built to a planned force level of 292, and the Saudi order for the Eurofighter goes through, the combined Gripen, Rafale, and Eurofighter production runs will total 1,262, meaning there will be two F-35s for every one of the advanced European fighters. – Harold C. Hutchison (http://www.strategypage.com/htmw/htairf ... 60714.aspx

Caro Sintra..eu não sou a pessoa mais indicada para falar das tecnologias de Gripen, Eurofighter..whatever..(tinha 1 livro acerca deles à uns meses, mas agora está em Portugal..lalalal)...mas deve existir algum motivo porque o Gripen é considerado um caça de 4ª geração..

Aliás..se formos a http://www.airforce-technology.com/projects/ deve ajudar a perceber o porquê..

 Jesus a Strategy Page

E que tal se esperarmos por 2017, quando a RAF e a AMI tiverem os seus primeiros esquadrões de f35 com IOC?- Nessa altura vamos poder ver os Tiffie block20/25 e o lightning (que nome  ) em acção, antes disso parece-me um pouco prematuro...
Quanto ao senhor que escreveu este artigo, haroldc.hutchison, é o mesmo que recentemente colocou a Arabia Saudita a comprar RAFALES... Os artigos do senhor em questão, são, digamos que parciais (ele define-se a si proprio como conservador e patriota  ) e por vezes mais valia ele estar quieto pois não é raro o tipo escrever erros factuais, o Australiano Carlo Koop parece um modelo de imparcialidade em comparação (e o homem escreve cada uma que não lembra ao diabo). Se quiserem o "contraditório"  vão Google e escrevam "Jon Lake", o homem é jornalista (AFM, Janes, etc à 22 anos) e diz do F35 o que os Judeus não dizem do toucinho.
Pessoalmente jogo na prudência em relação a este assunto

Cumprimentos

ps- O problema do Gripen em relação ao ar-solo não é o desenvolvimento operacional, é o tamanho, por muito excepcional que a plataforma seja, aquilo não chega a ter 2/3 do tamanho de um Viper, tem alcance pequenino, se lhes aumenta grandemente a quantidade de combustivel com uma data de "excrecências", o RCS e o as caracteristicas de vôo sofrem

[Marauder]

ps- O problema do Gripen em relação ao ar-solo não é o desenvolvimento operacional, é o tamanho, por muito excepcional que a plataforma seja, aquilo não chega a ter 2/3 do tamanho de um Viper, tem alcance pequenino, se lhes aumenta grandemente a quantidade de combustivel com uma data de "excrecências", o RCS e o as caracteristicas de vôo sofrem

Erg..ultima vez que li algo a falar do tamanho, dizia que era um factor POSITIVO tornando a detecção do Gripen mais dificil...talvez porque dá uma assinatura no radar mais pequena..no entanto aparentemente o F-35 dá menos..

O alcance é pequeno?

Mas...que dados é que tens?...não te deves estar a referir ao alcance do F-16..em versão ferry....3.200km.......é que o combat radious é de apenas 550km.. [para F-16C block 30]

Já o Gripen é de 1.200km..até superior...combat radious..

O F-35 é apenas 1.000km (presumo que seja combat radious).

Isto tudo segundo o wikipédia  :lol: )e nas caracteristicas de voo já não posso me pronunciar...mas penso que todos sofrem com isso..a intensidade é que pode variar..

[Sintra]

ps- O problema do Gripen em relação ao ar-solo não é o desenvolvimento operacional, é o tamanho, por muito excepcional que a plataforma seja, aquilo não chega a ter 2/3 do tamanho de um Viper, tem alcance pequenino, se lhes aumenta grandemente a quantidade de combustivel com uma data de "excrecências", o RCS e o as caracteristicas de vôo sofrem

Erg..ultima vez que li algo a falar do tamanho, dizia que era um factor POSITIVO tornando a detecção do Gripen mais dificil...talvez porque dá uma assinatura no radar mais pequena..no entanto aparentemente o F-35 dá menos..

O alcance é pequeno?

Mas...que dados é que tens?...não te deves estar a referir ao alcance do F-16..em versão ferry....3.200km.......é que o combat radious é de apenas 550km.. [para F-16C block 30]

Já o Gripen é de 1.200km..até superior...combat radious..

O F-35 é apenas 1.000km (presumo que seja combat radious).

Isto tudo segundo o wikipédia  :lol: )e nas caracteristicas de voo já não posso me pronunciar...mas penso que todos sofrem com isso..a intensidade é que pode variar..

 Antes de mais eu não estou a dizer que o Gripen é um mau aparelho, ou sequer inferior ao F16, o que eu indiquei é que as vantagens em ar-ar não são nada do outro mundo (o Viper continua competitivo) e é claramente inferior em capacidade de carga/ distância percorrida por missão
 Os valores de "combat radius" têm de incluir algumas coisas, como o combustível que o avião leva (50% dos depósitos internos, 100%, depósitos externos, etc), peso total da missão (armas, etc), perfil da missão (HI-HI-HI, HI-LO-HI, LO-LO-LO), etc, etc, etc
 
 Se eu não me engano os dados que apresentou vieram da Aeroflight (ou então da Wikipedia, que os foi buscar à Aeroflight), estou correcto?- Os dados da Aeroflight indicam que para o radius que menciona o F16 voa apenas com 6 armas de 1000 libras cada, enquanto para os 1200 km´s do Gripen fala em "typical stores load and external fuel"   ) do Gripen será, segundo a SAAB, 1/3 do do Viper, que como indicou é uma senhora vantagem, o que eu me estava a referir é que aquelas novas versões xpto aumentaram de tamanho, aumentaram de peso e isso tem consequências ao nivel do RCS e das caracteristicas de vôo, mas isto acontece a todos.

 Para resumir isto, o Gripen é uma maquina mais recente, mais pequena com as vantagens e desvantagens que isso traz, mas é um aparelho claramente na mesma categoria de performances que o F16, o que é um MAGNÍFICO testemunho das capacidades da malta da SAAB, conseguiram construir um caça leve com um alcance razoável e com uns DENTES do tamanho de um aparelho varias vezes maior.
 O meu ponto é o seguinte, não vamos gastar dinheiro numa plataforma directamente comparável  com o que nós já cá temos, vamos esperar lá para 2020 antes de trocar de caça e nessa altura duvido que a FAP esteja particularmente interessada numa plataforma que entrou ao serviço 26 anos antes, mas isto é a minha opinião, claro que posso estar errado

[Lightning]

Os nossos F-16 A/B também vieram em 1994, isto é, 20 anos depois de aparecer o F-16 A/B.

[Marauder]

 Se eu não me engano os dados que apresentou vieram da Aeroflight (ou então da Wikipedia, que os foi buscar à Aeroflight), estou correcto?- Os dados da Aeroflight indicam que para o radius que menciona o F16 voa apenas com 6 armas de 1000 libras cada, enquanto para os 1200 km´s do Gripen fala em "typical stores load and external fuel"  

Range: Combat radius of action with air-to-surface and enhanced self-defence weapons: >1200km (>650Nm) (500 mi)
http://en.wikipedia.org/wiki/Saab_39_Gripen

Mas pronto..é wikipédia.

Mas que se compre Gripen e com o dinheiro que se poupe se compre 1 reabastecedor aéreo

Penso que o Raptor será sempre demasiado caro para o nosso bolso..mas se os EUA nos quiserem oferecer alguns no futuro a gente não se queixe.

Já em 2020...bem..em 2020..eu cá estarei (espero eu) para dar a minha opinião..de certeza que haverá outros aviões por onde escolher...pode ser que o F-35 já esteja a preços de pechinça..

[Luso]

perfil da missão (HI-HI-HI, HI-LO-HI, LO-LO-LO), etc, etc, etc

Desculpem, mas não resisti...

[Lightning]

perfil da missão (HI-HI-HI, HI-LO-HI, LO-LO-LO), etc, etc, etc

Desculpem, mas não resisti...

     

[Marauder]

perfil da missão (HI-HI-HI, HI-LO-HI, LO-LO-LO), etc, etc, etc

Desculpem, mas não resisti...

...

Esse sim é que é mesmo stealth..nunca se vê..