[cromwell]

Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.

A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.

Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.

Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.

Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.

Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.

E isto porque?

Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:

Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.

Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.

 :lol:  

[Jose M.]

Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.

A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.

Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.

Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.

Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.

Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.

E isto porque?

Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:

Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.

Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.

 :lol:  

Sólo dos detalles:

- En la Guerra de las Naranjas no participó el ejército francés, lo que disgustó mucho a Napoleón.

- No me imagino yo a Goya, con 55 años, metido en guerras. Probablemente estaría en la Corte pintando a los reyes o a la Duquesa de Alba. O limpiando los pinceles para pintar a Godoy con la bandera portuguesa derrotada a sus pies, pero sin naranjas.

Aunque no soy aficionado a la Wikipedia, le pongo dos artículos que espero que le sirvan de mucha utilidad a la hora de distinguir un pintor de un militar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel
http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C ... ler%C3%ADa)

[cromwell]

Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.

A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.

Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.

Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.

Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.

Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.

E isto porque?

Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:

Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.

Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.

 :lol:  

Sólo dos detalles:

- En la Guerra de las Naranjas no participó el ejército francés, lo que disgustó mucho a Napoleón.

- No me imagino yo a Goya, con 55 años, metido en guerras. Probablemente estaría en la Corte pintando a los reyes o a la Duquesa de Alba. O limpiando los pinceles para pintar a Godoy con la bandera portuguesa derrotada a sus pies, pero sin naranjas.

Aunque no soy aficionado a la Wikipedia, le pongo dos artículos que espero que le sirvan de mucha utilidad a la hora de distinguir un pintor de un militar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel
http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C ... ler%C3%ADa)

Sim enganei-me, mas isso só demostra a sua arrogância ao ver que eu errei no nome.

[Jose M.]

Gibraltar é mil vezes mais território britânico que Olivença território castelhano. Foi cedida aos britânicos pelo rei de Espanha.

A somar a isso, Gibraltar foi atacada, e defendida pelos britânicos. Eles têm direito a Gibraltar por causa de ter sido cedida e têm duplo direito por causa do Direito de Conquista.

Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.

Olivenza fué cedida a España por el Regente de Portugal. Olivenza fué atacada y defendida por los españoles por causa de ser territorio español, por lo que siguiendo su razonamiento tenemos doble Derecho de Conquista. En cambio Portugal no defendió Olivenza huyendo de ella en un acto de cobardía sin igual durante la Guerra de las Naranjas, dejando abandonados a los oliventinos, repitiendo este hecho las tropas anglolusas durante la Guerra de la Independencia, y el Regente no se atrevió a abrir la boca sobre el hecho hasta que no puso el Oceano Atlántico entre medias.

Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.

Os portugueses perderam porque as condições para Portugal eram muito más.

E isto porque?

Porque Espanha pediu um exército frânces para os ajudar, porque os espanhois são incapazes de conquistar Portugal sozinhos. :lol:

Quanto a Gibraltar foi dado a Inglaterra por um tratado.

Por isso é impossível que Gibraltar volte a ser espanhola.

 :lol:  

Sólo dos detalles:

- En la Guerra de las Naranjas no participó el ejército francés, lo que disgustó mucho a Napoleón.

- No me imagino yo a Goya, con 55 años, metido en guerras. Probablemente estaría en la Corte pintando a los reyes o a la Duquesa de Alba. O limpiando los pinceles para pintar a Godoy con la bandera portuguesa derrotada a sus pies, pero sin naranjas.

Aunque no soy aficionado a la Wikipedia, le pongo dos artículos que espero que le sirvan de mucha utilidad a la hora de distinguir un pintor de un militar:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pincel
http://es.wikipedia.org/wiki/Ca%C3%B1%C ... ler%C3%ADa)

Sim enganei-me, mas isso só demostra a sua arrogância ao ver que eu errei no nome.

No se lo tome usted a mal, es típico humor extremeño. Semos asina.

[Three Of Five]

Dificilmente alguma vez Gibraltar será espanhola/castelhana.

Dificilmente alguna vez Olivenza será portuguesa.

No se lo tome usted a mal, es típico humor extremeño. Semos asina.

Dificilmente algum espanhol deixará de ser cigano  

[VICTOR4810]

Los gitanos o Romanís son gente como los demás, con una cultura própia y na idiosincrasia muy particular, y además no creo que en Portugal se puedan mostrar muy despectivos con los gitanos teniendo en cuenta los miles de ellos que ostentan la ciudadanía y la nacionalidad portuguesa.
    Un respeto a los diferentes es lo que hace preecisamente diferente a un caballero de un rufian.¡¡¡

[Daniel]

VICTOR4810

Los gitanos o Romanís son gente como los demás, con una cultura própia Un respeto a los diferentes es lo que hace preecisamente diferente a un caballero de un rufian.¡¡¡

A sério :roll:  

[VICTOR4810]

Galileo se retractó o iba directo a la hoguera y menos mal que no se le entendió cuando dijo "e por si muove".
    Pilatos se lavó las manos y eso no le salvó.
    Judas Iscariote cobró 30 monedas de plata por la vida de Jesucristo, pero acabó colgandose de un olivo.
     Colón acabó regresando a España preso y cargado de cadenas despues de haber descubierto un mundo nuevo, etc....
     Hoy seguramente todo sería diferente y eso es lo que hay que buscar, acuerdo, consenso y respeto, a tu cultura y a la de los demás, todo eso enriquece a este mundo, que es la aldea gobal en la que habitamos todos y es la herencia de nuestros hijos y de los hios de nuestros hijos hasta el finl de los tiempos.
     Cumprimentos.

[Three Of Five]

Galileo se retractó o iba directo a la hoguera y menos mal que no se le entendió cuando dijo "e por si muove".
    Pilatos se lavó las manos y eso no le salvó.
    Judas Iscariote cobró 30 monedas de plata por la vida de Jesucristo, pero acabó colgandose de un olivo.
     Colón acabó regresando a España preso y cargado de cadenas despues de haber descubierto un mundo nuevo, etc....
     Hoy seguramente todo sería diferente y eso es lo que hay que buscar, acuerdo, consenso y respeto, a tu cultura y a la de los demás, todo eso enriquece a este mundo, que es la aldea gobal en la que habitamos todos y es la herencia de nuestros hijos y de los hios de nuestros hijos hasta el finl de los tiempos.
     Cumprimentos.

Não me interessa uma aldeia global da qual façam parte espanhois. Aliás, parece que se esqueceram dos belo trabalho que fizeram na América do Sul, o extermínio de duas civilizações milenares às mãos de um bando de selvagens sedentos de ouro e morte.  

[Jose M.]

Não me interessa uma aldeia global da qual façam parte espanhois. Aliás, parece que se esqueceram dos belo trabalho que fizeram na América do Sul, o extermínio de duas civilizações milenares às mãos de um bando de selvagens sedentos de ouro e morte.  

Apártate que me tiznas, dijo la sartén al cazo.

[VICTOR4810]

En primer lugar: ¿que le hace suponer a usted que  se cuenta con su pesona para algo? ¿esas ideotas se le ocurren solo?, ¿ o es aquello de la zorra y las uvas?.
   Segundo: que casualidad que los países que fueron colonias españolas son los únicos de américa (exceptuando a Brasil) en los que hoy todavía hay indios y en algunos como Mexico, Guatemala y Bolivia son la mayoría, cosa que nos ería posible si se hubiese hecho lo que de forma tan indigna manifiesta.
    Entone usted tambien el "mea culpa" de lo que pasó en África y a lo mejor ahí entiende como se salió de allí, que fué con el rabo entre las piernas y como el gallo de Morón.¡¡¡
    Pero tranquilo hombre que no contamos con usted y nos alegra saber que gente como usted no cuenta con nosotros.¡¡¡¡

[VICTOR4810]

Por si acaso no se me entiende claramente lo de África: "Me refiero únicamente a ¿como un ejercito de "desharapados" (fardados con farrapos), pudo hacer retroceder al Exercito Portugués hasta expulsarlo ignominiosamente de África, ¿porque esos negritos se rebelaron contra Portugal?.
   ¿ A lo mejor no se les trataba como por lo visto se exige se huibiese tratado a los indios hace seis Siglos?.
    No tienen ustedes un pasado colonial del que mostrarse orgullosos caballero, nosotros -es mi modesta opinión- tampoco, pero por lo menos tenemos la decéncia de no ir acusando a los demás de lo mismo que prepotentemente hicimos.¡
    Que usted lo pase bien, aunque con ese caracter, lo dudo.¡¡¡
    Cumprimentos.¡

[cromwell]

Artigo de um autor inglês, que põe o dedo na ferida!

Se Espanha quer Gibraltar, Quando tenciona desistir de Olivença?


Daniel Hannan, político, escritor e jornalista inglês, com vasta obra publicada sobre política europeia, debruçou-se agora, com saber e perspicácia, sobre a Questão de Olivença em artigo no Telegraph, que se transcreve (segue-se tradução para português):

SE A ESPANHA QUER GIBRALTAR, QUANDO TENCIONA DESISTIR DE OLIVENÇA?
Daniel Hanan

E se tivesse sido de outra ao contrário? E se a Espanha tivesse tomado um pedaço de território de alguém, forçado a nação derrotada a cedê-lo num tratado subsequente, e o mantivesse ligado a si? Comportar-se-ia Madrid como quer que a Grã-Bretanha se comporte em relação a Gibraltar? "Ni pensarlo!"

Como é que eu posso estar tão certo disso? Exactamente porque existe um caso assim. Em 1801, a França e a Espanha, então aliadas, exigiram que Portugal abandonasse a sua amizade tradicional com a Inglaterra e fechasse os seus portos aos navios britânicos. Os portugueses recusaram firmemente, na sequência do que Bonaparte e os seus "confederados" espanhóis marcharam sobre o pequeno reino. Portugal foi vencido, e, pelo Tratado de Badajoz, obrigado a abandonar a cidade de Olivença, na margem esquerda do Guadiana.

Quando Bonaparte foi finalmente vencido, as Potências europeias reuniram-se no Congresso de Viena de Áustria para estabelecer um mapa lógico das fronteiras europeias. O Tratado daí saído exigiu um regresso à fronteira hispano-portuguesa (ou, se se preferir, Luso-espanhola) anterior a 1801. A Espanha, após alguma hesitação, finalmente assinou o mesmo em 1817. Mas nada fez para devolver Olivença. Pelo contrário, trabalhou arduamente para extirpar a cultura portuguesa na região, primeiro proibindo o ensino do Português, depois banindo abertamente o uso da língua.

Portugal nunca deixou de reclamar Olivença, apesar de não se ter movimentado para forçar esse resultado (ameaçou hipoteticamente com a ideia de ocupar a cidade durante a Guerra Civil de Espanha, mas finalmente recuou). Embora os mapas portugueses continuem a mostrar uma fronteira por marcar em Olivença, a disputa não tem sido colocada na ordem do dia no contexto das excelentes relações entre Lisboa e Madrid.

Agora vamos analisar os paralelismos com Gibraltar. Gibraltar foi cedida à Grã-Bretanha pelo Tratado de Utrecht (1713), tal como Olivença foi cedida à Espanha pelo Tratado de Badajoz (1801). Em ambos os casos, o país derrotado pode reclamar com razões que assinou (qualquer dos tratados) debaixo de coacção, mas é isto que acontece sempre em acordos de paz.

A Espanha protesta que algumas das disposições do Tratado de Utrecht foram violadas; que a Grã-Bretanha expandiu a fronteira para além do que fora estipulado primitivamente; que implementou uma legislação de auto-determinação local em Gibraltar que abertamente é incompatível com a jurisdição britânica especificada pelo Tratado; e (ainda que este aspecto seja raramente citado) que fracassou por não conseguir evitar a instalação de Judeus e Muçulmanos no Rochedo. Com quanta muito mais força pode Portugal argumentar que o Tratado de Badajoz foi "extinto". Foi anulado em 1807 quando, em violação do que nele se estipulava, as tropas francesas e espanholas marcharam por Portugal adentro na Guerra Peninsular. Alguns anos mais tarde, foi ultrapassado pelo Tratado de Viena.

Certamente, a Espanha pode razoavelmente objectar que, apesar dos pequenos detalhes legais, a população de Olivença é leal à Coroa Espanhola. Ainda que o problema nunca tenha passado pelo "teste" de um referendo, parece com certeza que a maioria dos residentes se sente feliz como está. A língua portuguesa quase morreu excepto entre os mais velhos. A cidade (Olivenza em espanhol) é a sede de um dos mais importantes festivais tauromáquicos da época, atrai castas e "matadores" muito para além dos sonhos de qualquer "pueblo" de tamanho similar. A lei portuguesa significaria o fim da tourada de estilo espanhol e um regresso à obscuridade provinciana.

Tenho a certeza que os meus leitores entendem aonde tudo isto vai levar. Este "blog" sempre fez da causa da auto-determinação a sua própria causa. A reclamação do direito a Olivença (e a Ceuta e Melilla), por parte de Espanha, assenta no argumento rudimentar de que as populações lá residentes querem ser espanholas.

Mas o mesmo princípio certamente se aplica a Gibraltar, cujos habitantes, em 2002, votaram (17 900 votos contra 187!!!) no sentido de permanecer debaixo de soberania britânica. A Grã-Bretanha, a propósito, tem todo o direito de estabelecer conexões entre os dois litígios (Olivença e Gibraltar). A única razão por que os portugueses perderam Olivença foi porque honraram os termos da sua aliança connosco (britânicos). Eles são os nossos mais antigos e confiáveis aliados, tendo lutado ao nosso lado durante 700 anos - mais recentemente, com custos terríveis, quando entraram na Primeira Guerra Mundial por causa da nossa segurança. O nosso Tratado de aliança e amizade de 1810 explicitamente compromete a Grã-Bretamha no sentido de "trabalhar" para a devolução de Olivença a Portugal.

A minha verdadeira intenção, todavia, é a de defender que estes problemas não devem prejudicar as boas relações entre os "litigantes" rivais. Enquanto Portugal não mostra intenção de renunciar à sua reclamação formal em relação a Olivença, aceita que, enquanto as populações locais quiserem permanecer espanholas, não há forma de colocar o tema na ordem do dia. Não será muito de esperar que a Espanha tome um atitude semelhante vis-a-vis Gibraltar.

Uma vez que este texto certamente atrairá alguns comentários algo excêntricos de espanhóis, devo clarificar previamente, para que fique registado, que não é provável que estes encontrem facilmente um hispanófilo mais convicto de que eu. Eu gosto de tudo o que respeita ao vosso país: o seu povo, as suas festas, a sua cozinha, a sua música, a sua literatura, a sua "fiesta nacional". Amanhã à noite, encontrar-me-ão no "Sadler´s Wells", elevado até um lugar mais nobre e mais sublime pela voz de Estrlla Morente. Acreditem em mim, "señores", nada tenho de pessoal contra vós: o problema é que não podem pretender ter uma coisa e o seu contrário.

(Trad. C. Luna)

[Jose M.]

Cromwell, este artículo traducido por el Profesor Carlos Luna ya lo han puesto hace muy poco en el apartado de Olivenza. Ahora, si es por llenar páginas y darse importancia, siga en el empeño.

[cromwell]

Cromwell, este artículo traducido por el Profesor Carlos Luna ya lo han puesto hace muy poco en el apartado de Olivenza. Ahora, si es por llenar páginas y darse importancia, siga en el empeño.

Por mim este tópico pode-se se alargar à vondate, para por nas vossas cabeçinhas arrogantes de que Gibraltar é inglesa, e o tratado de Utrecht confirma-o.

O tratado de Badajoz que é a vossa razão para a olivença espanhola não conta porque o tratado foi violado por vocês quando vieram com os franceses invadir Portugal em 1807 e o próprio D. João VI anulou o tratado devido à invasão e deixou de reconhecer Olivença como espanhola.