[JNSA]

E eram Leo2A4, que ainda são bastante credíveis ( prefiro um Leo2A4 a um T-90).

Eu não iria tão longe...    As maiores vantagens que o Leo2A4 poderia ter sobre um T-90 seriam o canhão (não propriamente a performance, mas sim o facto de ser um calibre ocidental), e ainda o não ter o ónus político de ser material russo...

Como já disse, 1.5M€ é um excelente preço para tanques como o Leo2A5. Tem é que se ter cuidado para ver se o que vem para cá não são as sobras, veículos todos batidos e rebentados

Totalmente de acordo. De resto, mesmo um A4 seria um salto qualitativo considerável face aos M-60A3TTS.

[dremanu]

Eu não gosto da ideia de comprar equipamento em 2a mão, mas o preço de 1.5E não parece ser nada mau. E é necessário que se decida logo qual o tipo de MBT Portugal deveria adotar, é ridículo andarmos com técnologia absoleta em comparação à dos nossos mais próximos aliados/rivais.

[JNSA]

Relativamente ao Kosovo, refiro-me á fase mais preta, em que não se sabía o que é que Sérvia ía fazer. Ou seja, o que é que o exército Sérvio, que afinal estava completo e intacto, escondido nas estradas do Kosovo iria fazer se tropas da NATO entrassem antes de a paz ser assinada.

Tanto quanto me recordo (e falo de cabeça) países como a Dinamarca enviaram tanques para o Kosovo.

Posteriormente os carros sobre rodas revelaram-se vantajosos, mas perante o exército Sérvio, ninguém estava com ideias de arriscar. A operação seguiu pacificamente porque a Sérvia corria o risco de ser destruida do ar. Mas se eles se tivesse conseguido defender no ar, então das duas uma, ou pura e simplesmente os exércitos da NATO não avançavam sobre a Bósnia, ou ía haver molho do grosso.

Nessas condições, não havia "blindadinho" sobre rodas que se atrevesse a avançar sem protecção de tanques.

Desses tanques, M-60's seriam os alvos mais apetecíveis.

A nossa presença de qualquer forma nunca sería significativa, sendo provavelmente simbólica, de um destacamento com uns 5 ou 10 tanques.

Papatango, estou totalmente de acordo consigo, mas a verdade é que se houvesse combates terrestres, Portugal não enviaria forças (ou pelo menos forças relevantes - não excluiría talvez o envio de membros do DAE ou do CIOE); assim quer tivéssemos M-60, quer tivéssemos Leo2, o resultado seria o mesmo    )

[Spectral]

Por isso estou a especular. A minha referência são os € 30.000 por ano que os alemães cobraram dos espanhois por cada tanque A4. Portanto €1.5 milhões, seriam 50 anos de aluguer ...    

Esses empréstimos ( a Suécia fez o mesmo) foram a pechincha do século ( a seguir ao negócio polaco). O plano original era ao fim de 10 anos de empréstimo esses países comprarem os Tanques ou voltarem à Bundeswere, mas entretanto toda a gente se apercebeu que os alemães nunca os quereriam de volta. Portanto o empréstimo foi se prolongando "ad eternum" até os veículos passarem para as mãos dos seus donos ( os espamhóis ainda continuam emprestados?) num futuro não muito imediato. Uma coisa é certa. eles nunca vão voltar à Alemanha.

Apenas uma comparação rápida e qualitativa ( dados e números são difíceis de encontrar e nem sempre fiáveis)

Leo2A4 vs T-90

Devo dizer que comparo muito o T-90 ao Flanker : para mim é mais marketing que outra coisa.

Vejamos:

Perfomances: muito semelhantes em todos os níveis, a única vantagem do T-90 é que é mais leve ( dá jeito nas pontes mais fracas).

Blindagem: semelhante, embora o T-90 deva ter uma vantagem devido ao uso de ERA avanaçada KONTAKT-5. Mas aqui levanta-se um ponto essencial: até que ponto é esta ERA eficaz contra munições HEAT de dupla carga e munições SABOT ? Os russos bem podem proclamar, mas continuo a preferir a boa blindagem "tradicional" do Leo.

Sobrevivência: totalmente Leo. Apesar de algumas mudanças na torre o T-90 é um descendente directo do T-72, com todas aquelas "short-traps" que faziam com que a torre saltasse espetacularmente muito facilmente. Apesar de o T-90 já englobar "luxos" presentes nos ocidentais à muito tempo, como extintores automáticos.

Sistema de tiro/ visores, etc. : semelhante no caso do T-90 russo, vantagem no caso dos T-90s indianos

Capacidade de fogo: muito semelhante também, embora seja uma área muito manhosa. As pessoas não se apercebem que muitas vezes o factor decisivo é a qualidade das munições.

Qualidade de construção: Leo2A4 obviamente. Não é uma área em que os russos sejam tradicionalmente muito fortes.

Conclusão: Ponham uma tripulação experiente num Leo2A4, dêm-lhes munições de última geração e vão ver os T-90 a serem rebentados!
Cumptos

[Fábio G.]

Os Leopard2A4 ainda estão emprestados mas já foi acordada a compra de todos os 108. A Espanha queria modernizá-los á versão 2E mas não tem dinheiro e parece que vão fcar no modelo A4 ao menos nos próximos anos.

[ferrol]

Os Leopard2A4 ainda estão emprestados mas já foi acordada a compra de todos os 108. A Espanha queria modernizá-los á versão 2E mas não tem dinheiro e parece que vão fcar no modelo A4 ao menos nos próximos anos.

Coido que ten razón, amigo Fabio. A idea xeral que teño ó respecto é que vaise agardar á entrega final dos 219 Leopardos 2E para logo, cando a liña de montaxe xa estea valeira, face-la actualización dos A4, se finalmente se mercan ós alemáns. Pero hoxe en día non podemos facelo, porque non son nosos, nin aínda que tiveramos o presuposto asignado.

Saudos.

[Fábio G.]

Primeiros Leopard2E de treino:

http://trubia.net/galeria/P1010004.JPG
http://trubia.net/galeria/P1010005.JPG
http://trubia.net/galeria/P1010006.JPG
http://trubia.net/galeria/P1010007.JPG
http://trubia.net/galeria/P1010052.jpg
http://trubia.net/galeria/P1010056.jpg

[Fábio G.]

Fórum Militar Conjunto

A partir de um artigo n'O Independente de hoje.

Uma comissão do Exército deslocou-se à Holanda e já produziu um relatório, que foi entregue ao CEME. O relatório é favorável às condições técnicas dos Leo2 e, portanto, ao negócio. Outra comissão vai à Holanda avaliar as questões de manutenção e operação dos MBTs. A versão disponível é a Leopard 2A2. A oportunidade do negócio justifica-se pela disponibilidade de verbas NATO que Portugal tem acumulado através das missões no âmbito da Aliança mas que não tem aproveitado. Portugal é credor de 35 milhões de euros, só que existe um prazo para o fazer. A LPM vai ser revista este ano e está a ser considerada uma revisão no que concerne a tanques, contemplando a compra de mais 50 tanques (presumo que além dos 20 previstos; o artigo não é muito explícito em relação a isto). Só falta convencer Paulo Portas. Se isto acontecer, todos os M60 serão retirados de serviço. O preço de mercado de um Leo2 novo é de cerca de 3,5 M€. A aquisição de 20 Leo2A2 ex-holandeses custa 20,53 M€ (1,03 M€ por carro) e a substituição dos 80 M60 em serviço custaria 80,35 M€. A isto soma-se a modernização dos M113, para a qual a LPM actual reserva 19,674 M€, que inclui a modernização dos M60 (eu pergunto é que raio de modernização é esta por este preço? Da pintura?). Segundo O Independente, no Exército há vozes a favor e contra esta aquisição de Leo2. Apesar disto, a posição oficial do CEME é que o Exército não está envolvido em qualquer aquisição de Leopard 2... apesar de já ter feito uma exposição sobre o assunto à Comissão Parlamentar de Defesa.

Leopard2A2 não sei se riu ou choro. :lol:

[Fábio G.]

Agora estava a ver os numeros de Leopard que tem a Holanda e não referem os 2A2 será que ainda os têm ou foram modernizados ou vendidos?

[Spectral]

Leo2A2 ?          

Isso já nem existe!!!  

Isto tanto para os alemães como para os holandeses...

Ai estes jornalistas...

Cumptos

[Fábio G.]

Então parece que virão mesmo os A4 ou A5 (agora falta saber), boa noticia só falta saber o nº exacto.

[JNSA]

Parece que as negociações para a compra dos Leo 2 estão mesmo a andar, e isso é muito bom... :?

Quanto ao número de blindados a adquirir, não faria sentido limitar o número a vinte MBT's - em termos de lógica operacional e logística, a comprar um novo CC, dever-se-à substituir na totalidade os M-60. Seria um absurdo ter, numa unidade de escalão brigada, dois CC's totalmente diferentes, exigindo cadeias logísticas diferenciadas, até ao nível das munições para o canhão.

O destino a dar a estes M-60 deveria ser a conversão para veículos de combate de engenharia (isto se não for economicamente viável adquirir a variante da família do Leopard) e de transporte de pontes - a engenharia de combate é uma das vertentes essenciais nas unidades mecanizadas modernas, e não pode ser descurada por Portugal. Alguns também poderiam ser convertidos para a função de remoção de minas (M60 Panther).

Eventualmente, e numa fase posterior (e apenas se se considerasse que as capacidades acrescidas justificariam a confusão logística), os M60 restantes poderiam ser alterados (por exemplo na Bombardier/Sorefame), transformando-os num APC pesado (do tipo Achzarit) - poderia ser útil em algumas operações de manutenção/imposição de paz mais "intensas" (Iraque), no entanto, seria algo a ponderar cuidadosamente, e sem ter uma prioridade sobre programas mais urgentes...

[Spectral]

Bem visto JNSA. Os espanhóis não estão a fazer algo semelhante aos seus M-60 ?

Já agora, continuo convencido que da Holanda virão Leo's 2A4. Parece que os holandeses não chegaram a trazer todos os seus Leo's ao padrão A5,  portanto teria toda a lógica que os Leo's disponíveis viessem desse lote que não sofreu as melhorias.

Claro que depois nada nos impede de fazer o upgrade  

PS: Afinal sempre existiu uma versão A3 do Leo, mas como todas as outras até ao A4 foi passageira. Por volta de 1990 todos os Leos existentes na Alemanha estavam no padrão A4, e presumo que o mesmo tenha acontecido na Holanda ( além que muitas vezes "Leopard2 NL", a designação oficial, é referido como "A4 NL"