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Substituiçao dos F-16's

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luis simoes

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4080 em: Outubro 02, 2023, 08:54:08 pm »
A meu ver portugal deveria era ja assinar pelo menos um  contrato que teria duas fases ...numa 1 fase a compra de 12 com entregas programadas bi anuais...de 6 + 6....ou seja 2025 as primeiras 6 aeronaves....e depois ate 2027 os restantes 6..por esta altura 2027, com total alienacao dos nossos f16 ou venda dos mesmos a outros parceiros Nato certamente daria para comprar os restantes 12 F 35 ...existe sempre soluções basta o governo querer...
Uma ideia minha...
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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Red Baron

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4081 em: Outubro 02, 2023, 09:01:34 pm »
A FA quer a todo o custo F-35A Lightning II, todas as outras opções são secundárias ou terciárias.
O que pretende a FA, é o mix de F-35A e F-16V, até para diluir um pouco o custo de operação (em termos de H de voo).
A solução Typhoon, Rafale, Gripen ou F-15EX, é do ponto de vista geracional, na mesma linha do F-16V, se bem que os F-15EX estão com aviónica state of the art...
Veremos...

Não podes colocar o Typhoon e o Rafale na mesma geração do F-16 e F-15.
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4082 em: Outubro 02, 2023, 09:11:58 pm »

Na minha opinião, as ultimas versões de F15, F16, Typhoon e Rafale pertencem todos á mesma geração.  4.5



« Última modificação: Outubro 02, 2023, 09:14:25 pm por saabGripen »
 

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saabGripen

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4083 em: Outubro 02, 2023, 09:25:02 pm »
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.


« Última modificação: Outubro 02, 2023, 09:30:46 pm por saabGripen »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4084 em: Outubro 02, 2023, 09:29:35 pm »
Estou cada vez mais convencido que vamos apanhar com F-35 em 2ª mão. Daqueles que não queria nem dados.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4085 em: Outubro 02, 2023, 09:38:02 pm »
São todos da mesma geração, 4.5, ou 4+++, ou o que queiram chamar. Até porque não há uma característica que negue ao F-16V, F-15EX e F-18 Super Hornet, e também ao Mig-35 e SU-35, a sua presença na geração 4.5. O design pode até ser mais antigo, mas aquilo que caracteriza um caça de geração 4.5, é a aviónica por trás das aeronaves, nomeadamente a inclusão de radar AESA.

A meu ver portugal deveria era ja assinar pelo menos um  contrato que teria duas fases ...numa 1 fase a compra de 12 com entregas programadas bi anuais...de 6 + 6....ou seja 2025 as primeiras 6 aeronaves....e depois ate 2027 os restantes 6..por esta altura 2027, com total alienacao dos nossos f16 ou venda dos mesmos a outros parceiros Nato certamente daria para comprar os restantes 12 F 35 ...existe sempre soluções basta o governo querer...
Uma ideia minha...

Lá vou eu repetir. Assinando hoje, às 6 da manhã, o contrato para o F-35, o primeiro avião não viria antes de 2030. Quem encomendou primeiro, tem prioridade a recebê-los.

E não, vender todos os F-16, não rende dinheiro suficiente para 12 F-35.

O que se devia fazer sim, era a curto prazo, assinar o contrato de modernização de 19 a 22 F-16 para o padrão V, e assinar em simultâneo, com a própria LM, um MOU para que em 2035 fossem recebidos os primeiros de 12-16 F-35 (idealmente um pouco antes, mas já seria sonhar muito alto). Esta é a única forma de voltarmos a ver um incremente no número de caças na FAP, já que modernizando 19 F-16 e adquirindo 12 F-35, o número chegaria às 31 aeronaves.

Isto acarreta obviamente que se começa a levar a defesa mais a sério, e como tal ultrapassar as 30 aeronaves de combate é essencial.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4086 em: Outubro 02, 2023, 10:17:25 pm »
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E depois podiam fechar as portas da FAP. Gastar dinheiro de F-35 em Gripen (custos de aquisição são virtualmente os mesmos), é o mesmo que pagares o preço de um BMW de 2023, por um BMW de 2010. Não tem qualquer sentido, muito menos num programa com tamanha implicação estratégica (o caça escolhido vai ter que durar até 2070).

Antes prefiro comprar F-35, e depois participar com empresas nacionais no desenvolvimento/produção dos futuros drones "loyal wingman", que serão sim produzidos em massa.

Por mais que se invente, ao escolher o Gripen, o retorno para a economia nunca seria suficiente, para justificar esta compra (só se for o retorno para os bolsos de algumas elites). Ainda menos quando ficamos entalados com um caça desfasado tecnologicamente, num mundo onde cada vez mais países terão caças de 5ª geração.

A própria FAB para já tem-se safado, porque ainda ninguém na América Latina comprou F-35 (nem terão tão depressa autorização para isso). O problema vai ser quando entrarem em produção o J-35 chinês, o KF-21 sul coreano, o Kaan turco, o AMCA indiano, e outros que surjam entretanto (fora possíveis drones furtivos com capacidade ar-ar), e que possam ser vendidos para países vizinhos, e de repente a FAB vê-se em desvantagem tecnológica.
 

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Lightning

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4087 em: Outubro 03, 2023, 12:36:31 am »
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

Só que a Força Aérea, não quer Gripen.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4088 em: Outubro 03, 2023, 01:18:40 am »
E não é só a portuguesa.  :mrgreen:
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4089 em: Outubro 03, 2023, 10:19:02 am »
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E qual seria a vantagem real de um Gripen E para um F16 dos nossos modernizados a Vipers? Ambos teriam radares AESA, o armamento é de acordo o que o governo autorizar a FAP, por isso pode ser quase os mesmos. Confesso que não vejo vantagens, para lá de ser muito mais caro comprar novo do que modernizar o que temos.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Red Baron

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4090 em: Outubro 03, 2023, 12:02:59 pm »
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E qual seria a vantagem real de um Gripen E para um F16 dos nossos modernizados a Vipers? Ambos teriam radares AESA, o armamento é de acordo o que o governo autorizar a FAP, por isso pode ser quase os mesmos. Confesso que não vejo vantagens, para lá de ser muito mais caro comprar novo do que modernizar o que temos.

IRST, EW Suit, "supercruise" e Meteor.

Mas preferia um delta canard de verdade e não um da wish.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4091 em: Outubro 03, 2023, 01:13:29 pm »
Compramos SAAB Gripen.

- Negociamos serem produzidos/montados no Brasil.
Contrapartida da EMBRAER:  aumentar a % de incorporação de componentes para KC390 fabricados em Portugal - agora que as vendas vão aumentar.

- Compramos 28
Contrapartida da SAAB: Incluir dois AEW pelo preço de um. Ou montar radar Erieye em 3 P3 - pelos vistos dá para montar em tudo.

Contrapartida:
Participarmos com empresas portugusas no programade desenvolvimento do Gripen já em curso com Suécia e Brasil.

Fácil.

E qual seria a vantagem real de um Gripen E para um F16 dos nossos modernizados a Vipers? Ambos teriam radares AESA, o armamento é de acordo o que o governo autorizar a FAP, por isso pode ser quase os mesmos. Confesso que não vejo vantagens, para lá de ser muito mais caro comprar novo do que modernizar o que temos.

IRST, EW Suit, "supercruise" e Meteor.

Mas preferia um delta canard de verdade e não um da wish.

E mais horas de voo nas células.

Mas não compensava os custos extra face ao upgrade para "V".

Quanto aos Delta Canard ainda és capaz de sacar uns Typhoon em segunda mão para superioridade aérea. Ainda ontem falei na possibilidade de comprar F35 em 2ª mão mas não ponho de parte o mesmo cenário para Typhoons. É que as contas não batem nem perto do necessário doutra forma. Uns Typhoon agora em 2025/27 a preço de amigo (dados). Despachamos metade dos F-16 para um aliado (Ucrânia, Eslováquia, Turquia, Grécia,Taiwan, etc) e depois compramos uns F35 para dizer que temos. Uns 10 ou assim. Ou então compramos 24 F35 da Vinted dos blocks ranhosos em 2035. E batemos no peito que temos F35 mas aquilo vale pouco.
 

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Vitor Santos

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4092 em: Outubro 03, 2023, 01:23:48 pm »
Citar
E depois podiam fechar as portas da FAP. Gastar dinheiro de F-35 em Gripen (custos de aquisição são virtualmente os mesmos), é o mesmo que pagares o preço de um BMW de 2023, por um BMW de 2010. Não tem qualquer sentido, muito menos num programa com tamanha implicação estratégica (o caça escolhido vai ter que durar até 2070).

Não são, não. O F-35 é amplamente conhecido por ter custos e disponibilidade problemáticos.

 :arrow: https://www.airandspaceforces.com/critical-time-pentagon-future-f-35-sustainment/

 :arrow: https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-09-21/f-35s-aren-t-ready-to-fly-and-the-parts-supply-falls-short-gao-says#xj4y7vzkg

 :arrow:  https://www.defensenews.com/air/2023/09/22/gao-blasts-contractor-led-f-35-maintenance-as-costly-slow/

 :arrow:  https://forcaaerea.com.br/so-55-dos-f-35-americanos-estao-100-disponiveis/

Citar
é o mesmo que pagares o preço de um BMW de 2023, por um BMW de 2010. Não tem qualquer sentido, muito menos num programa com tamanha implicação estratégica (o caça escolhido vai ter que durar até 2070).

Tanto a FAB quanto a Flygvapnet pretendem voar o Gripen por mais três décadas.

Citar
Por mais que se invente, ao escolher o Gripen, o retorno para a economia nunca seria suficiente, para justificar esta compra (só se for o retorno para os bolsos de algumas elites). Ainda menos quando ficamos entalados com um caça desfasado tecnologicamente, num mundo onde cada vez mais países terão caças de 5ª geração.

Defasado em relação a quê? À furtividade?

Citar
A própria FAB para já tem-se safado, porque ainda ninguém na América Latina comprou F-35 (nem terão tão depressa autorização para isso).

O Chile já tem tal autorização. Pergunte aos chilenos se, por agora, eles trocariam a estabilidade de operação e disponibilidade de seus F-16 ( F-16C/D Block 50/52 e MLU-M4) por F-35. Muito provavelmente, não. 

Citar
O problema vai ser quando entrarem em produção o J-35 chinês, o KF-21 sul coreano, o Kaan turco, o AMCA indiano, e outros que surjam entretanto (fora possíveis drones furtivos com capacidade ar-ar), e que possam ser vendidos para países vizinhos, e de repente a FAB vê-se em desvantagem tecnológica.

Nenhum destes caças/protótipos supracitados se configuram em ameaça à FAB no cenário sul-americano. Não vejo a menor possibilidade de caça chinês na América do Sul (exceto na Venezuela), principalmente em se tratando de um "5ª geração". Aliás, o KF-21 Sul-coreano é um vetor de 4.5ª geração, tal como o Gripen E. O caça Turco ainda não passa de um protótipo com motores de f-16 à espera de novos motores para ser pretensamente classificado como '5G'. O caça indiano é, por enquanto, um projeto. Falar em desvantagem tecnológica em relação a um País que possui a mais comprovada, testada, validada e consolidada indústria aeronáutica do Hemisfério Sul é de uma falácia atroz.





Nenhum país sul-americano tem e não terá, em médio e longo prazo, a autonomia tecnológica aeronáutica que o Brasil possui. Os vizinhos  podem comprar de prateleira "caças de 5º geração" da Turquia, Índia e China à vontade para mobiliar seus esquadrões. Mas, nunca provavelmente terão o suporte industrial autônomo que o Brasil dispõe.


Opinião minha: Portugal pode até vir substituir os F-16 MLU pelo F-35. A FAP é uma Força NATO/OTAN. Isso garante uma segurança e exequibilidade que outras forças fora do escopo da aliança militar atlântica (leia-se guarda-chuva industrial militar dos Estados Unidos) não possuem. Do contrário, acreditaria que seria algo inviável.
 

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Vicente de Lisboa

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4093 em: Outubro 03, 2023, 01:52:36 pm »
Os Gripen são perfeitamente adequados para o Brasil.

Já para Portugal, a opção óbvia pelos F-35 começa a tornar-se impraticável por uma simples questão de lugar na fila de espera. Se calhar vamos acabar mesmo por adquirir Gripens do hemisfério sul, só por falta de opções.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #4094 em: Outubro 03, 2023, 04:11:02 pm »
Não são, não. O F-35 é amplamente conhecido por ter custos e disponibilidade problemáticos.

Continuam a não entender a diferença entre custos de aquisição, e custo de operação?

Citar
Tanto a FAB quanto a Flygvapnet pretendem voar o Gripen por mais três décadas.

Que remédio têm. A Suécia vai operar até conseguir substituí-los todos por um caça de 5ª ou 6ª geração (da Saab ou de um consórcio que inclua a empresa). O Brasil está a receber agora, natural que os vá operar até 2050/55. De resto, o Gripen não ganha concursos nenhuns onde surja também o F-35, porque quem vai comprar, tem que pensar nas ameaças do presente e futuro.

Citar
Defasado em relação a quê? À furtividade?

Em tudo. A tecnologia de aviação de caça vai continuar a evoluir, ao contrário do que vocês pensam, que termina no suprassumo do Gripen. A própria Saab vai acabar mais tarde ou mais cedo por descontinuar os esforços no Gripen, para investir num novo caça.

E já agora, entre outras coisas, a furtividade é um factor bastante importante, quando avaliamos o confronto directo entre caças, ou operação em espaço aéreo contestado.  ::)

Citar
O Chile já tem tal autorização. Pergunte aos chilenos se, por agora, eles trocariam a estabilidade de operação e disponibilidade de seus F-16 ( F-16C/D Block 50/52 e MLU-M4) por F-35. Muito provavelmente, não.

Custos. Eles, tal como vocês, não têm uma ameaça credível que justifique terem já os F-35. Isso pode mudar, à medida que surgir orçamento/necessidade, fruto de ameaças.

Citar
Nenhum destes caças/protótipos supracitados se configuram em ameaça à FAB no cenário sul-americano. Não vejo a menor possibilidade de caça chinês na América do Sul (exceto na Venezuela), principalmente em se tratando de um "5ª geração". Aliás, o KF-21 Sul-coreano é um vetor de 4.5ª geração, tal como o Gripen E. O caça Turco ainda não passa de um protótipo com motores de f-16 à espera de novos motores para ser pretensamente classificado como '5G'. O caça indiano é, por enquanto, um projeto. Falar em desvantagem tecnológica em relação a um País que possui a mais comprovada, testada, validada e consolidada indústria aeronáutica do Hemisfério Sul é de uma falácia atroz.

Não são ameaça, por agora. Não quer dizer que daqui a 10/15 anos não venham a ser. Mas é por isto que quem decide este tipo de aquisições, extremamente dispendiosas, tem de considerar a evolução das ameaças para as décadas seguintes, e não apenas o "agora".

O KF-21 está em desenvolvimento para se tornar um caça de 5ª geração. Só é um caça de 4.5/5- nesta primeira versão havendo já outras em desenvolvimento com uma baía para armas. O caça turco, pelo menos já existe protótipo, ao contrário da Saab e Embraer que não possuem nada. Não quer dizer que os turcos consigam desenvolver por si uma aeronave daquele tipo, ou uma aeronave verdadeiramente de 5ª geração, mas mais uma vez, cabe a quem planeia a compra de caças, avaliar todas as possíveis ameaças. O da Índia sim, é só conceito ainda. Já o J-35/FC-21, esse voa, e se a China quiser que seja exportado, não faltarão clientes. Não se sabe quão bom será o avião, mas não devia ser descartado como ameaça credível no futuro para caças de geração 4.5.

Já terem uma indústria aeronáutica consolidada, nem sempre tem implicações directas na capacidade de defesa do país. Estamos a falar em capacidade de combate de cada país, e ter capacidade de produzir cargueiros, aviões civis e um caça de geração 4.5, não se vai sobrepor ao poder aéreo proporcionado a uma força aérea que possua caças de 5ª geração (ainda por cima quando o país opositor tem mais facilidade em destruir as fábricas, anulando a vantagem industrial por completo). Mas precisam de ser humildes para compreender este tipo de coisas.

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Nenhum país sul-americano tem e não terá, em médio e longo prazo, a autonomia tecnológica aeronáutica que o Brasil possui. Os vizinhos  podem comprar de prateleira "caças de 5º geração" da Turquia, Índia e China à vontade para mobiliar seus esquadrões. Mas, nunca provavelmente terão o suporte industrial autônomo que o Brasil dispõe.

Mais uma vez, humildade seria importante, caso contrário, apenas podemos concluir que está em negação. Se um país vizinho adquirir caças de 5ª geração "de prateleira" de outro país, pode não ter base industrial, mas a capacidade de combate superiorizar-se-á à do Brasil em termos de caças. Pelo menos até a capacidade industrial do Brasil, ser capaz de produzir um caça superior aos potenciais adversários.

Mas são tão desumildes, que até tinham a audácia de dizer que, se o Chile adquirisse 5 Arleigh Burke e 3 Zumwalt, a MB era melhor porque tinha as Tamandaré de produção nacional. Ou se alguém adquirir LRASM para os seus navios, vão dizer que o MANSUP é melhor. É preciso mais exemplos?

Já agora, o Brasil não é autónomo. Muitos dos sistemas críticos das aeronaves, são produzidos noutros países. A coisa complica e muito, quando quiserem ser verdadeiramente independentes, e desenvolver os próprios motores, radares, etc.

Querem desenvolver um caça de 5ª geração, muito bem. Agora quão realista é que é essa intenção? Quão autónomos serão? Quanto dinheiro terão para investir nisso? É que nós vimos a Rússia, com muito mais experiência na área, a ter uma grande dificuldade em desenvolver este tipo de caça. O Brasil ainda é muito "verde" em comparação, e ainda não é capaz de desenvolver por si só, metade dos sistemas para um caça. A própria Saab depende de equipamentos "de prateleira" para fazer o Gripen, e o mesmo se sucederá para um eventual caça de 5/6ª geração que queiram desenvolver.

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Opinião minha: Portugal pode até vir substituir os F-16 MLU pelo F-35. A FAP é uma Força NATO/OTAN. Isso garante uma segurança e exequibilidade que outras forças fora do escopo da aliança militar atlântica (leia-se guarda-chuva industrial militar dos Estados Unidos) não possuem. Do contrário, acreditaria que seria algo inviável.

Há muitos países fora da NATO a comprar F-35. É tão "inviável" como comprar o Gripen, o Typhoon, o Rafale, o F-15EX, que a sua compra custa tanto ou mais que o F-35. Os custos de operação mais altos do F-35, são compensados pelos ganhos estratégicos, pelo seu poder de dissuasão, e ao ser o caça "faz tudo" dos EUA, vai continuar a ser desenvolvido e melhorado, a produção de sobressalentes deverá continuar por décadas, etc.