[FoxTroop]

Se o Pendular não consegue ser explorado ao máximo no trajecto Lisboa-Porto como o conseguiram fazer com o TGV? Uma linha de velocidade alta (pendular) seria mais que suficiente. A construir uma linha de TGV apenas servirá os interesses de meia dúzia de empresas e lobbys regionais e trará graves perdas económicas para a Nação.

Lisboa- Madrid é necessário. Se integrada numa politica conjunta de transportes trará ao nosso País uma enorme capacidade de plataforma logística. Com um Porto de Lisboa a tarifas decentes e apostando na construção de bons terminais, grande parte do tráfego marítimo que agora vai para Valência e para a Holanda poderá ser escoado através do País.

Mais que transportar passageiros a 300km/h essa linha será um cordão logístico para o sul da Europa e Portugal poderá aproveitar a sua posição de excelência na rotação América do Sul- África- Europa.

[André]

Com um Porto de Lisboa a tarifas decentes e apostando na construção de bons terminais, grande parte do tráfego marítimo que agora vai para Valência e para a Holanda poderá ser escoado através do País.
 

Já temos o Porto de Sines que podera bem ser a "Roterdão Portuguesa" e que já tem importantes ligações com a Ásia e que permite a atracagem de navios porta-contentores ...

[FoxTroop]

Já temos o Porto de Sines que podera bem ser a "Roterdão Portuguesa" e que já tem importantes ligações com a Ásia e que permite a atracagem de navios porta-contentores ...

Tem razão, mas grande parte dos navios "foge" quer para Valência quer para Roterdão por causa da pouca capacidade de escoamento, mas também porque as tarifas portuárias em Portugal são das mais elevadas da Europa.

Muitos armadores preferem ter os navios a navegar mais uns dias até outros portos a atraca-los nos nossos.

[Jorge Pereira]

as mercadorias não vão ser transportadas a 300km/h nem nada que se pareça. Vão ser transportadas a 100-140km/h como em qualquer linha normal. Aliás, um dos problemas que aquele texto anterior referia era a dificuldade de misturar comboios de mercadorias a 100-140km/h com comboios de alta velocidade a 350km/h.

A outra razão é a questão da ligação à Europa. Não por causa do transporte de passageiros porque, como bem diz, ninguém vai fazer Lisboa - Paris de TGV quando pode apanhar um vôo directo.
Mas sim por causa do transporte de mercadorias: vai ser construída na mesma bitola que o resto da Europa usa e Lisboa - Madrid - Barcelona - Perpignan vai ser, para já, o único caminho possível para comboios de mercadorias entre Portugal e o resto da Europa.
 

Estimado AC, chegou onde eu queria chegar. Não é necessária uma linha de TGV para levar mercadorias a 140 km hora!

Quanto à quantidade de pessoas que precisam/querem viajar entre Lisboa e Madrid, os estudos da RAVE afirmam que 1,6M/ano de pessoas fazem viagens de longo curso nesse eixo em 2003. Com a opção do TGV, isto tenderá a aumentar.

Conheço relativamente bem o circuito comercial e empresarial entre Lisboa e Madrid e posso dizer que na minha opinião esse valor apontado é um absurdo. Para além de essa ligação vir a reforçar ainda mais a centralidade e importância de Madrid em relação à península e em detrimento de Lisboa.

Já o retorno do investimento que o Estado vai fazer nisto, é sempre díficil dar uma resposta. Além do lucro que o serviço possa dar, há os benefícios que trás para a economia (por exemplo, o turismo). Mas também é dinheiro que poderia ter sido investido noutra coisa.

Não tenho dúvidas que este será um investimento ruinoso para o país. Só irá beneficiar umas poucas empresas de construção civil, irá talvez diminuir umas décimas o desemprego de forma sazonal e pouco mais. A tecnologia é importada.

Estamos a falar de uma obra faraónica de muitos biliões de euros. 7, 8, enfim, há quem fale que os valores poderão chegar aos 15.000 milhões de euros :shock:   . Tendo em consideração como as obras em Portugal têm uma sacana de uma tendência para derraparem, não me admiraria nada.

Agora volto a perguntar: Faz sentido? Quando temos as vias-férreas com as deficiências que temos, e quando temos uma REFER com dívidas (buraco negro!) superior a 4.700 milhões de euros?

[AC]

Deixe-me dar-lhe uns números:
A ligação Lisboa - Madrid vai ser especificada para velocidades até 350km/h e cargas até 25 toneladas/eixo. Os 203km do troço nacional estão orçamentados em 2400M EUR [1] (~11M EUR/km)

A ligação Porto - Vigo vai ser especificada para velocidades até 250km/h (não lhe sei dizer o limite de peso por eixo) e os 70km da primeira fase em território nacional estão orçamentados em 845M EUR (~12M EUR/km).

A ligação Lisboa - Porto vai ser especificada para velocidades até 300km/h e cargas até 17 toneladas/eixo e os seus 292km estão orçamentada em 4500M EUR [1] (~15M EUR/km).

[1] Custos da RAVE. Outras fontes recentes indicam 2200 e 5000M EUR respectivamente.

A ligação Aveiro - Salamanca vai ser especificada, em princípio, para velocidades até 250km/h e cargas até 25toneladas/eixo. Não encontrei orçamentos recentes para o custo desta linha mas os últimos que encontrei apontam para que os 170km do troço nacional custem 20% mais que os 203km da ligação Lisboa - Madrid: ~2900M EUR(~17M EUR/km).

Mas como não é uma linha de "alta velocidade" e liga cidades insuspeitas como Aveiro e Salamanca ninguém lhe presta atenção.

Isto tudo para reforçar o que já disse antes: não se foquem demasiado na velocidade.
Em particular, não caiam na ilusão de que linhas de "alta velocidade" são automaticamente caras e que linhas "convencionais" são automaticamente baratas. Isto depende muito muito do traçado.

Como você bem disse, a nossa ferrovia tem as deficiências que se lhe conhecem e necessita da construção ou modernização de grandes extensões linha o que implica automaticamente orçamentos "faraónicos".
Não precisamos de uma linha de "TGV" para transportar mercadorias para Espanha e a Europa. Mas precisamos de uma linha moderna e em bitola europeia até Madrid para isso.
E dadas a população, a distância e até a geografia favorável que separa Lisboa e Madrid, faz sentido que se invista um bocado mais e se construa uma linha que permita que essa linha seja competitiva com o avião no transporte de passageiros.

[AC]

E já agora, dando azo à veia nacionalista do fórum: 1 bilião é 1 000 000 000 000. Não deve ser confundido com a palavra inglesa "billion" que significa 1 000 000 000.

[Falcão]

Apesar de tudo…

Em causa: debilidades estruturais na economia

Standard & Poor´s corta rating português

21.01.2009 - 18h13 Sérgio Aníbal
A agência de notação financeira Standard & Poor' s decidiu hoje baixar a classificação que atribui ao risco de crédito do Estado português, passando o rating de “AA-“ para “A+”. As debilidades estruturais da economia portuguesa e as reduzidas expectativas de crescimento do País nos próximos anos são a principal razão para esta decisão que pode ter como resultado um agravamento dos juros a que o Estado obtém financiamento nos mercados internacionais.

O rating de uma agência de notação financeira a um Estado mede o risco que existe de este poder vir a falhar um pagamento da sua dívida pública. Quanto mais baixo o rating, maior a ameaça considerada de se vir a registar no futuro uma falha no pagamento. Os ratings da Standard & Poor’s vão de “AAA” a “D”

A Standard & Poor´s tinha, durante a semana passada, lançado o alerta de que iria fazer uma análise mais aprofundada do rating português, com a possibilidade de realizar uma redução. Nas últimas semanas, esta mesma agência também decidiu baixar as classificações atribuídas à Grécia e Espanha.

A insanidade mental continua…

Portugal e Espanha querem dar grande impulso a TGV

Portugal e Espanha concordaram em dar um grande impulso ao TGV, um projecto que envolve as linhas Lisboa-Madrid e Porto-Vigo. Este projecto confirma ainda a criação do Centro Ibérico de Energias Renováveis e de um operador de mercado ibérico energético.

Portugal e Espanha pretendem dar um grande impulso ao projecto do comboio de alta velocidade, mesmo sem ter sido assinado qualquer memorando ou acordo sobre a questão, anuncia o projecto de declaração da Cimeira Ibérica que termina esta quinta-feira em Zamora.

O comunicado explica que a questão foi analisado o grau de avanço das diversas ligações viárias e rodoviárias entre Portugal e Espanha na reunião entre os dois países, uma análise que foi feita relativamente aos troços Lisboa-Madrid e Porto-Vigo.

Estará praticamente tudo acertado relativamente à estação internacional Badajoz/Elvas de TGV, com o lado português a dever receber a parte das mercadorias, ao passo que Espanha ficará com a parte dos passageiros.

[Silva Neto]

TGV: MEP lança petição contra terceira ponte sobre o Tejo
2009-03-31


Lisboa, 31 Mar (Lusa) - O Movimento Esperança Portugal lançou hoje uma petição intitulada "Contra a terceira ponte sobre o Tejo - chega de hipotecar o futuro!", que visa anular o concurso para construção daquela estrutura, lançado segunda-feira pelo Governo.

"Num quadro de agravamento das contas do Estado, de crescente endividamento externo e de uma crise sem fim à vista", esta decisão do Governo "não serve o interesse nacional, é insensata e desajustada", escreve o Movimento Esperança Portugal (MEP) em comunicado.

O MEP considera ainda que a decisão foi tomada "sem transparência relativamente aos impactos e alternativas e à revelia dos cidadãos e empresas", pelo que o concurso público deve ser anulado.

De acordo com o MEP, "a previsão de um custo mínimo de 1.929 milhões de euros, apenas para a componente ferroviária, não inclui nem as tradicionais derrapagens dos custos de obras públicas, nem o custo das acessibilidades nas duas margens, que nunca será inferior a 500 milhões de euros".

"É uma factura demasiado elevada para o futuro das novas gerações, que terão de pagar este erro", sublinha.

Ainda segundo o Movimento Esperança Portugal, "quando for construída a componente rodoviária, com concurso previsto dentro de um ano e meio, o acréscimo de entrada de viaturas, que poderá ascender a 30.000 por dia numa Lisboa já saturada de tráfego, é um erro, com consequências no estacionamento já precário, na deterioração da qualidade do ar e do ruído".

O recém-criado partido político assinala ainda o impacto "negativo" da nova ponte na actividade portuária, uma vez que vai "impedir a passagem de navios de grandes dimensões e de gruas flutuantes".

"A ligação de Lisboa ao novo aeroporto, em Alcochete, não exige esta nova travessia Chelas-Barreiro, nem no plano rodoviário, nem no plano ferroviário", assegura o comunicado do MEP, acrescentando que a ligação "poderá ser conseguida com uma ponte exclusivamente ferroviária, num outro corredor que faça mais sentido, e que sirva essencialmente para instalação de um modelo de 'shuttle' ferroviário entre o aeroporto e o centro de Lisboa".

Afirmando que a anulação do concurso para construção da terceira ponte significa o adiamento do TGV - "adiamento esse que o MEP considera um dever na actual conjuntura" - o novo partido reconhece, todavia, "que tal decisão tem consequências no concurso já lançado para o troço Poceirão-Caia", pelo que "deve ser procurada a articulação com o Estado espanhol".

A petição "Contra a terceira ponte sobre o Tejo - chega de hipotecar o futuro!" está disponível no endereço electrónico:

http://www.petitiononline.com/mep09tt/petition.html.

HSF.

Lusa/fim

É um dever nacional assinar e parar esse disparate

[Cabecinhas]

Bem estes gajos do MEP chegaram para (d)estabilizar  :lol: